蔡其昌於交通委員會會議

1. 蔡委員其昌

   主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我覺得中華民國的國會議場讓官員站一整天實在很辛苦，未來列席官員人數超過會場座位，我們是不是設法擺一些椅子讓他們可以坐，目前大家站著不但辛苦，也不好看，堂堂中華民國的國會殿堂，我們以後應該設法解決此一問題。這是要凸顯立法院的空間太小，要興建新的立法院會館嗎？

2. 主席

   如果椅子擺上會太擠，也是坐不下。

3. 蔡委員其昌

   可以在旁邊擺椅子，不然大家站一天，我覺得實在很辛苦！

4. 主席

   因為這是部本部第一天開會才會如此，接下來開會到場的人數就不會這麼多。

5. 蔡委員其昌

   因為我以前不在交通委員會，我不知道交通委員會的情況，像財政委員會是大家都有位子可以坐。

6. 主席

   因為財政委員會的會議室比較大。

7. 蔡委員其昌

   雖然這種情況不是天天會有，但是，遇到這種場面，希望能夠讓官員有椅子可以坐，否則大家實在很辛苦。

8. 主席

   我們謝謝蔡委員體恤大家，這個問題可能要等到下個會期才會再有這樣的場面，屆時相關單位再來考慮、衡量。謝謝。

9. 蔡委員其昌

   謝謝。主席，我請毛部長上臺備詢。

10. 主席

    請交通部毛部長答復。

11. 毛部長治國

    主席、各位委員。首先謝謝蔡委員一開始質詢就很體恤我們同仁，這點我要代表同仁向您表示感謝。

12. 蔡委員其昌

    要尊重一下官員。

13. 毛部長治國

    謝謝。

14. 蔡委員其昌

    這幾天大家都很關心從牛到雞的問題，表面上看起來，這樣的題目跟交通部的關聯好像不大，但是本席認為其實和交通部的關聯非常大，影響交通部業務的範圍頗廣。

15. 首先要請問毛部長，如果今天美國牛肉在馬總統的主導之下，可以有條件的開放進口來台灣，那麼市面上會出現兩種美國牛肉，一種是有瘦肉精；一種是沒有瘦肉精，假設你個人或你太太去超市購買牛肉，你會買有瘦肉精的，或是沒有含瘦肉精的？

16. 毛部長治國

    我個人對這個問題的看法是，將來這方面的處置應該會有一個共識，也就是將來應該會有一個標準出來……

17. 蔡委員其昌

    部長，我等一下會給你時間回答。

18. 毛部長治國

    只要有一個標準，我覺得應該把它標示出來……

19. 蔡委員其昌

    對，就是標示出來，一種是含有瘦肉精；一種是不含瘦肉精，完全按照政府的規定，你會買有瘦肉精的牛肉，或是沒有瘦肉精的牛肉？

20. 毛部長治國

    這部分我會留給我太太決定。

21. 蔡委員其昌

    萬一你太太剛好在忙，沒辦法去買而要你去買的時候，你會買有瘦肉精的，或是沒有瘦肉精的？

22. 毛部長治國

    到目前為止，我還沒有碰到這種情形。

23. 蔡委員其昌

    我是說「假如」，假如有這個機會讓你去買，你會買哪一種？

24. 毛部長治國

    那我會先跟他請教。

25. 蔡委員其昌

    你覺得你太太會選擇哪一種？

26. 毛部長治國

    這個我沒辦法判斷。

27. 蔡委員其昌

    部長很滑，不願意回答這個問題。現場所有列席的官員有那麼多，請教大家，會買含有瘦肉精牛肉的請舉手。沒半個！你們都不給馬總統面子，要不然也會有1、2個人舉手。大家都不買有瘦肉精的肉，現場沒有一個官員舉手，如果超市陳列出來的牛肉有兩種，一種是有瘦肉精的；一種是沒有瘦肉精的，交通部今天列席的官員沒有一個要買有瘦肉精的。部長，你覺得大家為什麼都不買有瘦肉精的。

28. 毛部長治國

    報告委員，這個問題將來如果能夠形成共識，對於劑量、安全標準如果有一個說法，在這種情況之下，大家都會放心。

29. 蔡委員其昌

    如果衛生署已公布安全劑量是多少，16字箴言也強制標示了，標示出有一種是有瘦肉精，有一種是沒有瘦肉精，為什麼今天列席的交通部官員都不買有瘦肉精的，如果衛生署已經公布安全劑量了，為什麼不買？

30. 毛部長治國

    有時候這不是零跟一的問題，是一個安全劑量的問題，在安全劑量範圍之內，我想還是有人會買的。

31. 蔡委員其昌

    我知道有人會買，但是我現在就是問中華民國交通部屬下的官員，沒有一個人要買嘛！我也知道有安全劑量的標示，也強制標示了，衛生署也公告在多少ppb以下可以啊！但是以後市場就是會有兩種，一種是有瘦肉精的，一種是沒有瘦肉精的，但是交通部所屬的官員沒有一個人要買含有瘦肉精的肉，我告訴你為什麼，因為大家還是有疑慮嘛！科學沒有辦法告訴我們這個東西吃了多少劑量是沒有問題的，這部分沒有一個科學的標準嘛！

32. 部長，今天如果我們都不敢吃，接下來我就要請教，剛才你提到2015年之後，台灣將會達到1千萬的觀光人次，現在我們已經達到600萬觀光人次了，那麼未來所有觀光客，特別是旅行團來台灣觀光時，在招攬廣告裡要不要註明

    本旅行團吃的東西全程含瘦肉精。你覺得該不該標示？

33. 毛部長治國

    我想將來這方面的作法應該是餐廳在菜單上都要註明。

34. 蔡委員其昌

    No，No，部長你可能都沒有參加過旅行團，旅行團就是整團來了之後，他沒有權利選擇餐廳，都是旅行業者幫他們選好了。

35. 毛部長治國

    這個說法有問題。旅行社當然可以選擇餐廳。

36. 蔡委員其昌

    對，他可以選擇。

37. 毛部長治國

    餐廳要把選項交給旅行社，旅行社也可以註明。

38. 蔡委員其昌

    你認為要不要告知？

39. 毛部長治國

    當然要告知。

40. 蔡委員其昌

    中國大陸是沒有吃瘦肉精的，而現在台灣可以吃瘦肉精的，他們到台灣來，是不是未來所有來台灣觀光的旅行團在招攬的廣告裡都要註明：本團是有瘦肉精團，或是本團是沒有瘦肉精團？

41. 毛部長治國

    我想在實務上的操作，第一是餐廳按照政府的規定要有標示，即便是有瘦肉精，或是有附加劑的，它的劑量在安全標準以下，第一，他要遵守；第二，他要標示：這些是美國進口；這些是哪裡進口，含量是多少，這些都要講清楚，然後選擇應該是留給旅行社來做。

42. 蔡委員其昌

    對，我現在是在問你，因為你們管旅行社的招攬廣告有沒有不實，如果我作為一個觀光客在做選擇的時候，是不是要讓大家清楚，特別是大家在強力招攬陸客，是不是要讓陸客清楚知道，台灣的觀光旅行團有分兩種，一種是有吃瘦肉精的，一種是沒有吃瘦肉精的。旅行社的招攬廣告是不是要寫清楚，這一團是有瘦肉精的；這一團是沒有瘦肉精的，讓大家選擇。否則，觀光客來台灣，他怎麼知道旅行社幫他安排的餐點到底有沒有含瘦肉精？這對他們而言非常不公平。

43. 毛部長治國

    我可否請觀光局賴局長來答復？

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 賴局長瑟珍

    主席、各位委員。旅行團的行程基本上會事先告知住什麼旅館，在哪裡用餐，至於餐廳出什麼菜，這可以在當時尊重客人，例如……

46. 蔡委員其昌

    他可以在現場因為含有瘦肉精，所以選擇不吃。

47. 賴局長瑟珍

    對，他可以不吃，或者他可以說要改什麼菜，在實務上一般都是這樣運作。

48. 蔡委員其昌

    部長，我還是問你啦！你不要叫我們清水人來回答，這樣我很難繼續問下去。

49. 部長，我只是要告訴你，馬總統引用研考會的資料，說6成民眾支持是因為有配套措施，所以我今天特別來問交通部的配套為何。瘦肉精的問題不是小事，面對臺灣要讓含瘦肉精的美國牛肉出現在市場，交通部主管事業未來的問題可多得很呢！

50. 過去人工賀爾蒙注射後多少年才出現問題，未來如果有觀光客來臺灣因為吃到瘦肉精而發生問題，可不可以跨海求償？這些都是未來消費者和業者之間可能會發生的爭端。交通部主管觀光，面對這麼嚴重的事情，應該要清楚地把遊戲規則講清楚，這才叫做配套嘛！

51. 毛部長治國

    我想我們這邊是下游啦！其實我們的遊戲規則很清楚，就是上游要先針對什麼是安全劑量做成規定。雖然餐廳並不是我們直接管的，但是我們會在這個規定之下要求餐廳標示，旅行社出團或招攬客人時也要講清楚，也就是說，如果大家覺得這是一個顧慮，這部分也要揭露。基本上我們可以做的就是這部分的程序。

52. 蔡委員其昌

    你認為該不該在契約上規範？

53. 毛部長治國

    這部分我覺得是這樣：旅行社招攬客人也有素食團或清真團，所以，屬於餐飲的特別要求是可以在旅行社的合約或標準規範裡面……

54. 蔡委員其昌

    身為交通事業主管單位，該不該對合約進行要求？我問的就是這個。就像觀光客可以依據自由意願選擇素食，所以應該也可以選擇不含瘦肉精……

55. 毛部長治國

    我根據自己的瞭解向委員報告，今天這一刻我們對瘦肉精是有既有規範的，所以目前不是問題；將來如果有新增的貨源，因為標準訂定的問題目前正在處理中，所以我想……

56. 蔡委員其昌

    其實我也知道你正在處理中，不過我要講的是，這些你們都還沒有準備啦！

57. 毛部長治國

    配套後來會搭配上來嘛！

58. 蔡委員其昌

    有關這件事對觀光可能產生的衝擊和影響，你們其實都還沒有配套嘛！

59. 毛部長治國

    這些配套都正在配套中。

60. 蔡委員其昌

    要整套想好啦！不能像現在這樣。

61. 毛部長治國

    上游確定之後，針對下游該怎麼要求，我們會訂定相關的配套措施。

62. 蔡委員其昌

    我認為其實還有很多配套交通部都還沒有準備。舉例來講，禽流感有可能因為基因重組而傳染給人，雖然H5N2沒有，不過H5N1是有的，假設有一天真的出現大規模流行的話，交通部有沒有什麼備案？當初臺北市因為SARS導致整個交通癱瘓，面對類似禽流感這樣的疫情，交通部有沒有什麼樣的準備？也就是說，萬一臺灣發生這樣的狀況，交通部在交通方面有沒有什麼樣的因應措施？

63. 毛部長治國

    過去針對H1N1這類疫情，行政院那邊有一個專案小組，交通部是其中的一環，所以這部分我們會按照行政院指定的各部會分工來做，而且我們針對自己的分工也訂有一套SOP。

64. 蔡委員其昌

    部長，我的詢答時間有限，沒有辦法繼續……

65. 毛部長治國

    最簡單來講就是說，禽鳥是不可以帶上公共運輸工具的。

66. 蔡委員其昌

    這只是一小部分，到時候要是人可能感染的話，交通事業可能很多人都會不想幹，因為太危險了嘛！在重要港口、機場服務的第一線人員都有可能會感染。

67. 毛部長治國

    向委員報告，其實臺灣也經歷過SARS，所以這些地方已經有一套SOP。

68. 蔡委員其昌

    其實你們並沒有整個配套。

69. 毛部長治國

    相對來講，SOP有在那裡。

70. 蔡委員其昌

    回到我剛剛問的牛肉的問題，第一，政府要做這樣的事情，可是政府官員沒有一個人會買，因為大家都覺得有疑慮……

71. 毛部長治國

    因為現在相關標準還沒有訂出來，……

72. 蔡委員其昌

    身為高知識分子的官員都有疑慮，更不用說別的了。

73. 部長，我剛剛的假設你都沒有認真聽。我說，假設兩種都已經標示出來，一個是有，一個是沒有，結果沒有人敢吃嘛！對不對？

74. 毛部長治國

    謝謝。

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 主席

    請蔡委員其昌質詢。

77. 蔡委員其昌

    主席、各位列席官員、各位同仁。蘇主委，陳院長對外提到物美價廉的寬頻網路是人權，你同不同意這樣的說法？

78. 主席

    請國家通訊傳播委員會蘇主任委員答復。

79. 蘇主任委員蘅

    主席、各位委員。因為現在寬頻建設已經是全世界的共同趨勢，用寬頻能幫助民眾接近各式各樣的網路資源，這是基本的，每一位國民應該有這樣的保障。

80. 蔡委員其昌

    你就說支持就好，不用再敘述。昨天和今天的報紙都有報導，中華電信廣告50M涉嫌廣告不實，被罰了500萬元，主委知道這件事情嗎？

81. 蘇主任委員蘅

    知道。

82. 蔡委員其昌

    主委，那所有申請光世代的消費者可不可以向中華電信求償？因為他買到不實的東西。

83. 蘇主任委員蘅

    這個部分我想先從我們的角度來說，請營管處先回應好了，因為今天中華電信董事長也在這裡，先從我們負責監理的角度來回答。

84. （這裡略去一段其他人的發言）
85. 陳處長國龍

    主席、各位委員。在整個ADSL或是光世代的部分，基本上目前裝機數是屬於資訊揭露的部分，所有消費者在裝機當下就知道他的使用環境，至於50M或是5M廣告的部分，這是去年的事情，中華電信已經將這個廣告內容下架。

86. 蔡委員其昌

    本席知道已經下架，但是現在就是有人因為廣告不實，買到不對的東西，不管是偽造、變造或是不好的東西，反正廣告內容就是和買到的東西不同，所以中華電信就被罰錢，如果他們是對的，就不會被罰錢，現在就是因為他們錯了才會這樣。那這樣消費者可以求償嗎？問題就這麼簡單，不要回答其他的。

87. 蘇主任委員蘅

    是不是請呂董事長來回答一下這個部分？

88. （這裡略去一段其他人的發言）
89. 呂董事長學錦

    …對最近一段時間，外界對中華電信服務品質方面有很多的批評和指教，關於這一點，我代表中華電信虛心接受這樣的批評和指教，中華電信會本著我們的能力，盡全力做好寬頻建設和提供好的服務。至於剛剛你所問的問題，其實我們同仁是因為推出這個服務時，有很多客戶來詢問究竟50M有什麼好處或特性，所以就舉例，以50M的速率來傳輸一個DVD約4.7 Giga的量，如果是以這樣的情形來傳送，只要12分鐘左右，這樣子的說明……

90. 蔡委員其昌

    董事長，這些話你應該對公平會說明。

91. 呂董事長學錦

    我的意思是說，我們並不是有意、故意去引導客戶做錯誤的判斷，我們沒有這個意思。

92. 蔡委員其昌

    如果你們沒有這個意思，就應該去告訴公平會，說他們不應該罰你們500萬元，而不是來這個地方解釋，因為公平會是政府單位，也已經對你們裁罰了。

93. 董事長，本席也是光世代的用戶，同樣是受害者，當初聽到有50M，就很高興地跑去申辦，結果現在才知道根本就達不到這樣的速率，所以本席才問主委這個問題，因為不只是本席，很多消費者都是因為這樣辦了中華電信光世代50M的方案，今天是你們做錯了，所以被公平會罰，因為他們認為這叫不實廣告。

94. 請問蘇主委，今天董事長也出席了，所以你可以一起回答，消費者可不可以求償？這是很簡單的道理，可以嗎？

95. 呂董事長學錦

    消費者可以依照他的判斷去做他覺得可以做的事情。

96. 蔡委員其昌

    所以是可以求償。主委，做為一個政府單位，做為NCC的主委，我們要怎麼樣協助消費者？

97. 蘇主任委員蘅

    求償的部分是屬於用戶和中華電信之間的事情，在我們監理的範圍之內，我們會看他們之間的契約有沒有這樣的相關規定。

98. 蔡委員其昌

    所以呢？我們可以協助什麼？完全不能協助嗎？

99. 蘇主任委員蘅

    我去了解契約裡面是不是有這樣的相關規定，我必須要負責任的回答，但是我現在不了解契約裡面的相關內容。

100. 蔡委員其昌

     主委，沒關係，你現在可以這樣回答，本席接受，但本席現在要說的重點是，如果今天消費者要集體對中華電信採取求償的動作，本席希望NCC的立場是很清楚的，一定要協助消費者，未來在他們求償時，在可協助的範圍內去協助消費者，這樣有沒有問題？

101. 蘇主任委員蘅

     我想可以。

102. 蔡委員其昌

     主委，剛剛有委員提到陳院長說要讓物美價廉的寬頻變成基本人權，但是剛剛也有人提到台灣寬頻的速度，上網的速度是全球第33名，第33名的意思表示是全球倒數第四慢，但我們的費用卻是全世界第二貴，主委，全世界倒數第四慢，但收費卻第二貴，你覺得這樣合理嗎？

103. 蘇主任委員蘅

     我們在看一個寬頻建設時，可能要看很多數據。

104. 蔡委員其昌

     你就告訴本席這樣合不合理，如果你身為消費者，看到這樣的數字，你心中做何感想？

105. 蘇主任委員蘅

     我們現在寬頻網路的整備率其實是全世界排名第五還是第六，這個部分我們進步非常多，但是就像蔡委員說的，只有進步是不夠的，因為在費率和上網的速率上，消費者的抱怨是非常多的。

106. 蔡委員其昌

     所以這表示什麼？主委，本席只要聽你的回答，到底是要讓速度變快，還是要讓價格下降？這是很簡單的問題，花很多錢當然要買到好的東西。

107. 蘇主任委員蘅

     兩個部分都得加強。

108. 蔡委員其昌

     那要如何加強？

109. 蘇主任委員蘅

     一個是加強建設的部分，一個是費率的合理化。

110. 蔡委員其昌

     主委，本席再請教你，這是本席從網路上所下載的中華電信廣告，下載中華電信廣告時的速度就稍微快了一點，不知道是為什麼。合約上面註明，ADSL上列的各種傳輸速率均不保證頻寬，簡單的說，速度可以達到多快，他們不保證，你覺得這樣訂合不合理？

111. 蘇主任委員蘅

     蔡委員，因為我們今年第三季要開始進行量測，有關保證頻寬這個部分，現在外界非常關心，我在這邊先做一個比較簡單的說明，如果有不清楚的地方，我再請陳國龍處長說明。對於保證頻寬方面，外界非常關切，我想分兩個部分來說，一個是固網，另外一個就是行動網路的問題，現在在固定網路部分，我們希望保證頻寬能夠落實，因為這是在一個定點使用。

112. 蔡委員其昌

     你認為多少才算合理？

113. 蘇主任委員蘅

     我沒有辦法說多少是合理的。

114. 蔡委員其昌

     是現在還沒有訂，還是你不知道多少算合理？

115. 蘇主任委員蘅

     請營管處長說明固網的部分。

116. 陳處長國龍

     現在本會在做資訊揭露這一塊，如果是您方才說的，在中華電信網站下載的部分，平均是在70%至80%，這是平均使用速率。剛剛主委已經說了，對於固網保證頻寬的部分，我們要在短期內落實，這個部分我們需要和業者協調，按照他們過去裝機的情況來看，這是他們都可以達到的部分，所以我們會去做要求。

117. 蔡委員其昌

     針對行動通訊部分，你們已經提到要達到300K，對不對？這是根據你們的作業要點所提的，也就是無線的部分你們要達到300K，本席現在問你的是有線網路的部分，未來會達到多少速率？

118. 陳處長國龍

     這個是不是……

119. 蘇主任委員蘅

     呂董事長可以說明一下。

120. 蔡委員其昌

     你現在的意思是業者說了就算數嗎？

121. 蘇主任委員蘅

     對，他們可以對實際的狀況做保證說明，這樣會更清楚一點。

122. 呂董事長學錦

     電信網路的設計規劃都是依照需求的預測來做，所以這裡面有很大一個統計學的成分在內，我用簡單的一句話來說，就是我真的沒辦法預知什麼時候我們的客戶會大量的一起上網，就像大家一起上高速公路會塞車一樣，所以我真的沒有辦法……

123. 蔡委員其昌

     本席了解你的意思，所以你要請陳院長把話吞下去，說什麼這是基本人權，還說要做到物美價廉，說到本席都心動了，陳如果出來選總統，搞不好我還會想投給他，有多少使用網路的年輕朋友看到這句話真的很高興，但是照你現在的說法，很簡單，就是你們沒辦法預測什麼時候會有多少人使用網路，你們應該建設多少設備，這些你都不知道。

124. 所以，這樣就不能說做到物美價廉是基本人權，因為現在是自由市場，要依據市場規則運作，你了解本席的意思嗎？你現在表達的意思就是這樣，但陳的意思不是這樣，他是說要普及、全面化，政府不能談論利潤的問題，要做到物美價廉，因為這是基本的人權，但什麼是基本的人權，你們知道嗎？要不要翻翻憲法，陳院長的指示做得到嗎？

125. 呂董事長學錦

     我只能從我們電信業者，從事這個行業……

126. 蔡委員其昌

     所以你做不到！你們贊成這樣的說法嗎？因為這是矛盾、做不到的，這沒有辦法變成基本人權。

127. 呂董事長學錦

     我可以向委員報告，我有去了解什麼叫人權，人權所要求的高度很高，和這裡所談的不太一樣，可能需要進一步研究。

128. 蔡委員其昌

     你們現在的最低要求是300K，還說今年才要開始全面性的檢測，其實現在這些數據很方便就能取得，例如手機上網的部分，本席現在就能告訴你速率是多少，現在這裡下載的速率是1.45M，上傳的速率是0.06M，這是現在在立法院交通委員會的傳輸速率，本席的手機就能查了，可以隨時監測。

129. 本席要告訴主委，這是在台北市的立法院有這樣的速率，但是在我們鄉下，上傳或是下載都只有50K而已，這裡上傳有1.45M，意思就是有1,450K，但是在鄉下卻只有50K，可是鄉下的費率並沒有因為這樣就比較便宜，我們也是付同樣的錢給中華電信，並沒有因為我們只有50K就能打折。

130. 主委，這些規定不是只有針對中華電信而已，而是針對所有的電信業者，一定要保證最低速率，除了特殊狀況以外，一定要保證最低速率，怎麼可以說不保證最低速率，我們付一樣的錢，為什麼就要忍受不好的服務品質？

131. 蘇主任委員蘅

     蔡委員，在固網的部分，剛才呂董事長有說到預測量的問題，我們今年做量測之後，就會把一個平均速率算出來，然後用那個平均速率看要怎麼對業者做要求。至於行網的部分，這部分確實是比較難，全世界在行網的部分都很難保證頻寬，主要就是因為行動時使用網路的量和基地台的距離，都是比較難預測的。

132. 蔡委員其昌

     那固網的部分可不可以？

133. 蘇主任委員蘅

     我們準備先做固網的部分。

134. 蔡委員其昌

     能不能要求他們提一個最低速率？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔡其昌本人的發言。這段發言沒有對應的影片。