李應元於經濟委員會會議

1. 李委員應元

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席先向主席致敬，因為中午都沒休息。

2. 早上本席聽到陳主委說美國牛肉一年生產一百二十到一百四十萬噸，出口10%，大約十四萬噸，而且是銷到全世界？

3. 主席

   請農委會陳主任委員答復。

4. 陳主任委員保基

   主席、各位委員。對。

5. 李委員應元

   有幾萬噸到台灣？

6. 陳主任委員保基

   去年差不多是二萬九千噸。

7. 李委員應元

   就以三萬噸來算，這是美國外銷量的十四分之三，大約高於五分之一。

8. 陳主任委員保基

   對。

9. 李委員應元

   換算成美金大約是幾億？

10. 陳主任委員保基

    美金一億九千三百萬。

11. 李委員應元

    這樣差不多是台幣六、七十億。

12. 陳主任委員保基

    是。

13. 李委員應元

    繼續請教林次長，台美一年貿易額是多少？

14. 主席

    請經濟部林次長答復。

15. 林次長聖忠

    主席、各位委員。將近六百億元。

16. 李委員應元

    美金？

17. 林次長聖忠

    是。

18. 李委員應元

    剛才的牛肉是兩億，占雙邊貿易多少百分比？

19. 林次長聖忠

    差不多是三百分之一。

20. 李委員應元

    這麼小的比例。是否先請次長將接任政務次長前的經貿經驗向委員會說明？

21. 林次長聖忠

    我過去曾在駐外機構擔任過幾個職務，包括美國、日內瓦、南非。

22. 李委員應元

    所以你非常了解，本席恰好曾在駐美代表處任職，對你非常敬佩。

23. 林次長聖忠

    不敢當。

24. 李委員應元

    我們和美國的貿易關係，之前也有很多採購團，就是農業州裡像高志鵬立委這樣重量級的參議員非常不理性堅持台灣一定要買美國牛肉，否則其他貿易、外交關係都要斷絕，會嚴重到這種程度嗎？

25. 林次長聖忠

    李委員曾經駐美，應該了解美國的貿易結構，各個不同利益團體非常強，尤其牛肉是少數農業州裡對美國政府有強烈影響力的產品，包括包可仕參議員在內，委員應該非常清楚，所以，這並不在於金額有多大，而是對整個行政部門的影響力。

26. 李委員應元

    本席了解，但以你的經驗，難道我們沒有辦法用其他東西和他們give and take嗎？兩億美金平均分配到那麼多農業州，一個州也沒多少東西，如果該州只有一項產品，除此之外沒其他東西可以賣，那樣東西當然就像他們的生命一樣，這我們可以了解，但事實上是還有很多東西可供參考。

27. 主委早上有提到，在美國培林瘦肉精是可以使用的，所以就沒有標示，但出口到歐盟的都必須經過農業部認證，按照相關嚴格規定才能出口到歐盟。

28. 陳主任委員保基

    對。

29. 李委員應元

    早上有委員質詢時主委曾經提到，在美國國內牛肉是沒有區分的，某種程度這種說法是誤導，會讓人以為進口到台灣的牛肉也沒有標示是否含有瘦肉精，但歐盟也是一個很大的市場，所以實際上是可以分的，就是要經過農業部的督導。

30. 陳主任委員保基

    就是和我們一般蔬菜、有機蔬菜的意思一樣，只要是合法使用的添加劑，我們也不分，但歐盟在這部分則要求所有（不只是Ractopamine）促進生長的添加劑都要標示，而且有另外的系統在做這件事。

31. 李委員應元

    昨天本席在社會福利及衛生環境委員會，歐盟社會及經濟委員會對此事的意見特別提到瘦肉精對人體會有serial risk。既然美國能夠將不含瘦肉精的牛肉出口到歐洲，而且一定是在牧場就開始處理生產履歷的部分，我們又進口這麼多美國牛肉，如果要求他們進口不含瘦肉精牛肉，以我曾經做過外交事務看來，這樣的要求對他們一點都不失禮。

32. 陳主任委員保基

    歐盟這樣要求的結果就是每年兩萬噸牛肉的稅率從20%降到免稅，因為他們在WTO法庭是敗訴，如果到2013年還沒對這個問題有所決定，就要增加為四萬五千噸，還包括其他貿易報復。委員應該非常清楚，WTO判決一旦成立就有法律效力存在，貿易報復都是這麼做的。

33. 李委員應元

    請教林次長，所以我剛才提到外交當然講究彼此往來，這些我們都瞭解，當然我們也都同意對美外交很重要。我們跟美國買這麼多的東西，我們可不可以買其他的東西？早期農業採購團的事你很清楚。

34. 林次長聖忠

    是。

35. 李委員應元

    每次一去，大豆、小麥、牛肉等每一樣都買，不是這樣嗎？

36. 林次長聖忠

    是。我們一向是美國農產品大的進口國，雖然不是最大進口國，但是每年從美國進口的玉米、小麥及黃豆等農作物產品超過1,000萬噸。

37. 李委員應元

    正確。所以我的意思是說，我們的腰骨可以挺直一點，可以談其他的東西嘛。之前我們在2006年簽了美國牛肉進口議定書，很失禮，簽了這個實在是喪權辱國！甚至連臺灣已經發現狂牛症的牛肉都不能馬上立即停止進口，還要由美國送交世界相關動物組織防疫作出的證明之後，再由美方通知我們，那是一個非常拙劣的議定書，不是嗎？你同意嗎？

38. 林次長聖忠

    對，那份議定書是有一些限制。

39. 李委員應元

    不是限制，先不提瘦肉精的影響，當時已經證實狂牛症對人體有非常明顯的危害，但這份議定書表示，一旦發現狂牛症，還不能夠立即停止進口，這就證明我們在談判時，不夠堅持我們的尊嚴，不夠瞭解我們自己的籌碼，不敢據理力爭！你知道我在說哪些部分，從這份議定書及法律專家的看法，可知那是一份非常拙劣的談判！經濟部以往在談判，尤其是經貿談判上非常有經驗，我們在外交談判上因為主權等議題的關係有諸多的無奈，這部分我們理解，可是經濟上我們卻give-and-take（妥協）這麼多的東西，為何要喪權辱國到這種程度呢？這是第一點。

40. 第二點，今天經濟部準備的書面報告第二頁至少講了3次「科學證據」這句話。

41. 林次長聖忠

    是。

42. 李委員應元

    我就引述大家敬重的衛生署前署長楊志良昨天的一篇文章，該文第五段提到：瘦肉精議題延燒已久，至今既無法證明瘦肉精有害，也無法證明長期食用無害。我看陳主委你在搖頭，你等一下可以說明。我昨天在衛環委員會與邱署長文達已經討論過這個問題。

43. 林次長聖忠

    是。

44. 李委員應元

    在科學、哲學上為證明一件事的有或無，有其一定的邏輯，不是說長期無害就說可以；沒有中毒就說無害。何況食品衛生管理法第十一條都規定必須證明無害才可以進口，因為你們在第二頁講3次的科學證據這個名詞，我特別引述楊前署長的文章內容供大家參考。

45. 此外，在第三頁你們提到強制標示的問題，萬一不幸發生處理第一波狂牛症牛肉的情形，就是30個月以下的部分，那美國的牛肉是不是應該標示？

46. 林次長聖忠

    至少產地是可以標示的。第一個就是美國牛肉這部分沒有問題，表示……

47. 李委員應元

    未來針對瘦肉精部分，你們的16字訣是不是要標示？

48. 林次長聖忠

    這個部分要看衛生署相關食品標示的規定而定。

49. 李委員應元

    究竟這是經濟部、衛生署，還是農委會的職權？

50. 林次長聖忠

    有關內部標示部分是食品衛生法的範圍；至於產品進出口部分，有關產地標示則在貿易法中有載述。這是經濟部的部分。

51. 李委員應元

    所以就這個部分，經濟部有辦法達到百分之百的把關，絲毫沒有遺漏，不會發生這幾個禮拜美牛瘦肉精的事件嗎？這些東西是不是應該在進關時就要處理？

52. 林次長聖忠

    對。在產地的部分，就原產地方面，我們可以作一個比較具體的規定。至於進關之後的相關管制，則要回歸食品法的範圍，之後國內再根據我們的需要去訂定辦法。

53. 李委員應元

    好。美國進口含瘦肉精的牛肉事項占整個貿易的三百分之一不到，他們卻與我們爭成這樣，你認為這樣符合比例原則嗎？符合外交互相尊重的比例原則嗎？符合貿易的比例原則嗎？

54. 林次長聖忠

    整體貿易因為雙方都針對其關切的項目去談。目前這是現階段美國關切的一個重要項目。至於其他部分，因為沒有障礙，所以不必去談。每一個部分針對各個障礙慢慢去談，談完了訂出一個共同的方法，這就是國際間在處理這一類問題的一個原則。

55. 李委員應元

    好，謝謝你。陳主委，你早上曾說過不會將這項政策延伸至豬肉？

56. 陳主任委員保基

    是。

57. 李委員應元

    早上很多豬農養殖戶來到這裡，前不久大家在立法院訂定了協議，在未立法之前，行政院不作出任何的行為。相信這件事當時你也知道。

58. 陳主任委員保基

    是。

59. 李委員應元

    當時你在院會接受質詢時，你們都在那裡聽到王金平院長所宣讀的共識，一個結束那一天紛爭的共識。說沒共識就要等以後再說，結果現在你們那麼急，這已經失信於人民了；沒有預設立場及時間表，這部分已經失信於民。如果你屆時再度失信，沒辦法把關的話，在還未失信之前，你這位學者會不會展現風骨馬上先辭職負責再說？

60. 陳主任委員保基

    我們還是尊重大院的決議，按照大院的決議來做。

61. 李委員應元

    好，謝謝你。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李應元本人的發言。這段發言沒有對應的影片。