盧秀燕於臨時提案

1. 盧委員秀燕

   （11時26分）主席、行政院陳院長、江副院長、各部會首長、各位同仁。因為時間的關係，我要請一些首長一邊上台stand by，我要請陳院長、青輔會主委陳以真、主計長石素梅、法務部長曾勇夫、教育部長蔣偉寧、農委會陳主任委員保基以及衛生署署長邱文達。

2. 主席

   請問盧委員，要他們一起上台嗎？

3. 盧委員秀燕

   對，一起上台。謝謝。

4. 主席

   請行政院陳院長跟以上盧委員所請的各會首長一起上台。

5. 盧委員秀燕

   院長好，不好意思，因為立委質詢時間有限制，為避免上上下下耽誤我的質詢時間，也會影響後面同仁的質詢時間，我就請大家一起上台，大規模的上台並不表示什麼意思，所以，大家不要太緊張。

6. 我想，這段時間，大家最關心的大概就是美牛的問題，針對美牛，府院已經宣布「安全容許、牛豬分離、強制標示以及排除內臟」16字的進口原則，安全容許、牛豬分離等政策都是由政府做管制，但是「強制標示」是政府制定原則要人民來遵守。有關遵守的範圍，這段時間有很多民眾問本席，在市場的攤商怎麼做「強制標示」，到餐館去，餐館的老板也問，他要怎麼標示，老實講，「強制標示」把我考倒了。所以，我今天做一點模擬，我請這幾位首長上台並不表示他們的業務跟這個有關係，而是因為他們看起來像是好先生、好太太，比較像會去菜市場的人，當然其他首長並不表示不是好先生、好太太、好爸爸、好媽媽，而是後面這幾位首長，我覺得比較像，所以，請他們來扮演顧客，來了解一下他們怎麼做選擇。

7. 請教石主計長，我看你像會上菜市場的公務人員，像好媽媽，你到菜市場買肉，如果看到這個標示，請問你會買嗎？

8. 陳院長

   （11時29分）這是克倫特羅，很多國家都列為禁藥。

9. 盧委員秀燕

   請問石主計長，你會買嗎？

10. 石主計長素梅

    這我不清楚。

11. 盧委員秀燕

    大聲一點。

12. 石主計長素梅

    不會買。

13. 盧委員秀燕

    為什麼？這是什麼東西，你曉得嗎？你知道這個英文字是什麼意思嗎？會唸嗎？其實不會也沒關係，因為本席也不懂，是助理告訴我說這就是「克倫特羅」，相信那些婆婆、媽媽、伯伯、爸爸消費者也都看不懂。那如果標示中文名稱呢？請問石主計長看得懂嗎？

14. 石主計長素梅

    我也不清楚這是什麼。

15. 盧委員秀燕

    請問青輔會陳主委，如果肉上面標示有「Tulobuterol」的成分，你會買嗎？

16. 陳主任委員以真

    …出身於農業縣，所以我支持本土農牧產品，也呼籲大家一起來支持。作為行政團隊的一員，我會全力配合政策，但身為青輔會主委，我希望青年人都能認識這些公共議題並一起參與。

17. 盧委員秀燕

    我知道這不是你的業務範圍，但如果你身為人妻、人母，要上菜場買菜的話，請問你認得這個字標示的是什麼東西嗎？唸得出來嗎？

18. 陳主任委員以真

    我看這要等大家認識清楚之後再說那是什麼標示。

19. 盧委員秀燕

    你也不懂，對不對？這也是一種瘦肉精。你看到有這樣的標示，會買嗎？

20. 陳主任委員以真

    要看它怎麼標。

21. 盧委員秀燕

    不行的，政府沒有同意這個東西，這是有毒的。

22. 接下來本席要請問法務部曾部長，因為本席不能只請問女性，否則就是性別不平等，而你看起來像個好爸爸，是會上市場的公務人員。曾部長，如果你上市場買菜，看到「Terbutaline」的標示，你知道這是什麼嗎？

23. 曾部長勇夫

    我沒有上過市場，所以不太瞭解這些。

24. 盧委員秀燕

    本席真是錯估你了！當然，這也許是因為你業務太繁忙之故。

25. 教育部蔣部長看起來也像是好爸爸，請問你知道「Salbutamol」是什麼嗎？

26. 蔣部長偉寧

    這就是「沙丁胺醇」，不過如果買東西時有看不懂的成分，我會立即用手機上網查詢。

27. 盧委員秀燕

    你真是一位有智慧的教育部長。請問「Cimaterol」是什麼？

28. 蔣部長偉寧

    這個我確實不知道。

29. 陳院長

    目前已知的受體素大概有二十二種，委員剛才提到的是其中七種。

30. 盧委員秀燕

    這就是最常見的七種。

31. 陳院長

    我們目前在思考的是萊克多巴胺，其他的完全不考慮。

32. 盧委員秀燕

    各位閣員都是很有知識的人，連你們都不清楚這些是什麼，不知如何抉擇，遑論一般的婆婆媽媽、伯伯爸爸了。

33. 再請問各位，如果政府開放含萊克多巴胺的牛肉進口，也標示了，請問石主計長，你會買嗎？

34. 石主計長素梅

    我不吃牛肉。

35. 盧委員秀燕

    請問陳主委會買嗎？

36. 陳主任委員以真

    …此。但身為行政團隊的一員，政策定出來了我們就會配合，而且國家一定會定出一個安全標準；至於在青輔會的部分，我希望青年能全面認識這樣的議題，青年意見也可以參與其中。

37. 盧委員秀燕

    也就是你是愛國主義者，會吃本土牛肉，所以會抵制不買？

38. 陳主任委員以真

    是的。

39. 盧委員秀燕

    請問蔣部長會買嗎？

40. 蔣部長偉寧

    …良肉品，但是進一步思考，如果在這樣的規範下開放牛肉進口的話，由於CAS的標準是零檢出，所以我們會採同樣的標準。至於我個人陪太太買菜的時候，我自己也會做一些考量。

41. 盧委員秀燕

    什麼樣的考量？你究竟會不會買？

42. 蔣部長偉寧

    我會和太太商量。

43. 盧委員秀燕

    可見還是有一點怕怕的。請問曾部長，如果你陪太太上菜場的話，會買這樣的牛肉嗎？

44. 曾部長勇夫

    如果是在安全含量之內的肉品，我會建議。

45. 盧委員秀燕

    本席現在是透過四位首長反映消費者的狀況，第一、政府要求強制標示，那麼到底要標示什麼？若標示英文名稱，民眾看得懂嗎？第二、一旦標示上去，民眾心裡作何感想？上述說的是一般市場的狀況，提供熟食、一般膳食的餐廳也詢問本席到底該如何標示，臺灣的餐館有好幾百萬家，你們要如何要求他們？所以本席現在再進一步作了一份「立法院牛排館」的模擬菜單，請各位看看該如何點菜。依照政府的十六字箴言，餐廳必須標示食材中有無含瘦肉精，屆時菜單中就會分別標示有無含瘦肉精，有含的比較便宜，不含的因為成本高就會比較貴，請問院長，假如本院王院長或洪副院長請您到本院吃牛排，當你看到這份菜單的食材標明有含瘦肉精的、不含瘦肉精的，或標示瘦肉精含量為10ppb以下，有些則是含量更低的，請問這時你會如何點菜？

46. 陳院長

    …規範，我們會在修正食品衛生管理法時增列相關條文，規範直接供應膳食場所的標示問題。我會請衛生署食品衛生管理局在之後作業時，把規範定得更清楚，而且必須符合國際標準。

47. 盧委員秀燕

    你們必須設想到以後可能發生的狀況，這樣才能說服民眾，可是現在卻連我們都被民眾考倒了，政府只告訴我們十六字箴言，卻不告知實際上該如何執行，你們必須明確的告訴民眾，他們才能選擇要不要接受政府此一政策，這也是本席的職責，是本席要在立法院裡面詢問你們的問題。請問曾部長，你會如何選擇？

48. 曾部長勇夫

    不含瘦肉精的或含量在安全標準內的都可以選擇。

49. 盧委員秀燕

    所以你會選比較貴的、不含瘦肉精的？還是含瘦肉精、比較便宜的？

50. 曾部長勇夫

    我都可以接受。

51. 盧委員秀燕

    隨便吃，一頓吃有含的，一頓吃不含的？

52. 曾部長勇夫

    我還是會選擇安全含量內的。

53. 陳院長

    …責任就是讓資訊透明，使消費者作任何選擇時都是安全的，假如定出安全容許量，不在安全容許量之內的當然不會列在菜單上，安全容許量之內的，餐廳才會讓消費者作不同的選擇。

54. 盧委員秀燕

    本席要凸顯的問題就是，如果要強制標示，就一定會出現在菜單上，本席現在是把將來餐廳、攤商、人民會遇到的實際狀況展現給你們看，我們的人民會面臨很難堪、很困難的選擇，餐館拿出的菜單上會標示有含瘦肉精、不含瘦肉精、含萊克多巴胺等等，這會滑天下之大稽，蔚為世界笑話。試想，經過觀光客口耳相傳之後，國際上會如何看待臺灣？而國內民眾每次上餐館或上市場買菜時，也會面臨食材有無含瘦肉精的選擇，全世界有哪個國家餐館的菜單是這樣訂的？你有在哪個國家看過嗎？

55. 陳院長

    我相信以後也不會有這種菜單。

56. 盧委員秀燕

    所以強制標示是什麼意思？要怎麼標示？

57. 陳院長

    …他們所用的牛肉是哪裡來的。他們已經主動講了，那就是一種給客戶選擇的機會，但是他也不會標明他們所用的肉品含有多少瘦肉精，最多只會標示美國牛或澳洲牛，客戶可以選擇。

58. 盧委員秀燕

    所以政府就含混其詞囉！政府清楚地告訴民眾要替我們把關，其實美國牛也有分含有萊克多巴胺和沒有含萊克多巴胺的，不是嗎？如果你只說美國牛都含有萊克多巴胺，那會引起民眾抗議喔！

59. 陳院長

    不會，對。

60. 盧委員秀燕

    餐館也是，他們用的牛肉也不一定含有萊克多巴胺啊！所以你只叫我標「美國牛」或「澳洲牛」，澳洲牛就一定沒有，美國牛就一定有，那也不一定，美國牛不一定全部都有啊！政府在強制標示方面是不是應該更清楚？我今天不要一個答案，我只是從各位的答詢裡模擬一個狀況，人民現在碰到的困難。

61. 陳院長

    對，非常謝謝盧委員。

62. 盧委員秀燕

    為什麼人民無法做抉擇？為什麼立法委員代表民意的人無法做抉擇？因為我們在下鄉，我們每天在選區跑的時候，有的問題我們沒辦法答復，沒辦法替政府保證，因為政府沒有一個模擬狀況，所謂的「強制標示」要怎麼標示？

63. 陳院長

    謝謝盧委員，我在3月6日就已經請衛生署衛生管理局做一個細部的規劃，就是未來要怎麼標示，因為要寫條文就要考慮到未來要怎麼標示才能寫條文。

64. 盧委員秀燕

    所以表示政府到現在都沒有辦法，第一，法案沒有送進來；第二，辦法沒有訂出來。所以叫立法委員要支持，叫民眾要接受，這樣可以嗎？

65. 陳院長

    …已經送到行政院了，這個禮拜政務委員會審查，我自己已經開過一次會，讓每個部會，像法規會要注意什麼事，已經做了一些分工，希望這個審查程序趕快完成，然後送到立法院來。

66. 盧委員秀燕

    謝謝。接著除了院長之外，我要請客委會黃玉振主任委員、新聞局楊局長、內政部李部長上台。

67. 院長，馬總統在一、兩個月前就宣布，說他非常重視，因為我們不是內閣制，我們的首長都是總統或院長任命的，也因此，總統希望透過下鄉的方式，讓所有首長去瞭解民意，而且總統對這個政策非常強制，他說沒有討價還價的餘地，趕快去做。

68. 當然，對於這個政策應該怎麼做，這是見仁見智的事，應該不應該做也是見仁見智，但是既然總統宣示的強制政策，昨天在司法及以制委員會就有很多委員關心這個議題，前面也有委員關心這個議題，所以我想實際瞭解，對於總統的指示，大家都含混其詞，搞不清楚誰下鄉了沒？有的很認真執行總統的政策，有的沒有。所以我就做了一個書面的問卷發給所有今天來備詢的首長，這本來應該由研考會來做的，但這也是我的權責，是民意代表的監督權，看首長們對於政府的政策是怎麼做的？

69. 本席剛才把書面發給各位首長，我非常感謝今天很多配合的首長，院長，你當院長，你不可能管到很細的地方，所以透過委員的監督，透過民意的反映，能夠瞭解政策執行的狀況，這也不是什麼壞事。

70. 今天整個作答的結果，這邊的首長比那邊的首長好多了，非常熱忱地答復，答復得很仔細，我非常感謝。甚至有2位首長不贊同這個政策，我也很欣賞。張善政及管中閔政務委員針對是不是已經完成下鄉計畫的調查，他們填寫的結果是

    沒有。他們沒去；近幾日內是不是要下鄉？答案是：否。他們不去；是不是訂定下鄉之規劃？答復是：否。他們也不準備去，我對這兩位政務委員很欣賞。不管是他們認為政務委員不應該下鄉，或是他們不支持總統這項政策，這些我們都不管，至少他們勇於作答。作答的結果，有的首長表示有去，有的是準備要去，有的則表示不去，這都沒有關係，這邊的首長比那邊的好多了。

71. 第二個現象是女性首長比男性首長好多了，女性首長絕大部分都有填，要去、不去或已經去了，都填了，但是我要說的是，我現在請上來的首長非常懂得為官之道，因為本席聽說行政院長期以來在立法院備詢的時候實施軟抵抗，所謂的「行政抵抗權」，我們聽過這個名詞，什麼名詞呢？上一次319發生的時候，立法院組調閱委員會要調查，當時的扁政府為了抵制調查，行使抵抗權，結果國民黨執政以來，在立法院也行使抵抗權。

72. 本席方才在做民調的時候，就有首長不但跟本席說，還慫恿旁邊的人不要填，本席問為什麼，他說因為以前規定不要填，並說委員質詢我們一些事情，大家要統一，要一起舉手或不舉手，原則上都不舉，從以前規定到現在都不可以舉，就衍生成也不可以填問卷。

73. 陳院長才上任沒多久，本席知道你長期以來對民意很尊重，本席今天所談是憲法上的監督權。為什麼會有民主法治？因為行政權，政府收了人民的納稅錢，然後不是民選當了官，有權有錢，誰來監督他？老百姓拿政府沒辦法，所以選出民意代表來監督，大家是平行的。

74. 所以立法委員質詢我們應該問的事情，是基於憲法，你的閣員會對國會行使行政抵抗權，當本席在質詢時，要你們表示對這件事的看法，你們會行使抵抗權嗎？

75. 陳院長

    …，在立法院來說，委員要大家舉個手表示意見，我們尊重立法院的規定，我也曾經跟立法院請教過，就是整個主持議事時，要不要做這件事，我得到的瞭解，是大家都不要做這件事。

76. 盧委員秀燕

    在立法院的議事規則中，並沒有說不可以答復委員的題目，請你舉出哪一條？

77. 陳院長

    沒有說不能夠答復，是一定要答復的。

78. 盧委員秀燕

    要不要尊重委員的質詢權？

79. 陳院長

    當然要，但是我也請教過主持會議的主席。

80. 盧委員秀燕

    本席現在也來模擬，請問，有下鄉的首長請舉手。

81. 陳院長

    我也請教過主持會議的主席，如果要表示意見的話，要到台上來。

82. 盧委員秀燕

    你今天很明確的把責任推給王院長跟洪副院長喔！

83. 陳院長

    不是。

84. 盧委員秀燕

    王院長跟洪副院長可以剝奪委員的質詢權嗎？你這樣說是指控他們喔！

85. 陳院長

    不是，他們的意思是說如果要表示意見，要到台上來表示意見。

86. 盧委員秀燕

    院長什麼時候這樣告訴你們呢？

87. 陳院長

    在上個禮拜院會時，主席就已經當場說過了。

88. 盧委員秀燕

    本席是執政黨的委員，應該在政策上儘量的維護，但是本席最高的上意是民意，並尊重憲法，因為是人民選我出來監督政府的，政府的政策合理，基於同黨，我們會支持與維護，當民意跟黨意有衝突時，民眾給我們選票，我們要尊重民意。

89. 今天在我們的議事規則中，並沒有說當委員在詢答時，你們可以拒絕，本席今天不會要有結果，我會請院長、副院長去跟你們協商，回去好好的思考，為什麼可以讓我們的閣員在此拒絕委員的詢答？行使行政抵抗權，也不填。

90. 陳院長

    絕對沒有拒絕委員的詢答。

91. 盧委員秀燕

    你旁邊這位黃主任委員，本席過去跟他是很好的朋友，我們都是新聞界出身，本席對他極為敬重，他擔任客委會主任委員將近五年以來，本席從來沒有為難過他，但是私交歸私交，這就是本席的風格，結果今天他不但拒絕答復，還慫恿其他的閣員不要答復，本席說誰告訴你不要答復？他說因為上面有交代。本席不知道上面是哪個老闆，我們除了美牛事件有老闆以外，黃主任委員要不要答復上面交代不要答復的上面是誰呀！

92. 黃主任委員玉振

    我絕對沒有說上面有交代，我說我們在08年上任時，因為我們對議事不是很瞭解，所以當時統一讓我們有一個類似議事規則一樣的東西，提醒我們哪些要注意。

93. 盧委員秀燕

    這有遵守法律嗎？有尊重憲法嗎？你們這樣的決定有按照憲法、按照立法院議事規則嗎？

94. 黃主任委員玉振

    委員如果有問政的需求，由委員辦公室來跟我們索取任何資料，我們絕對會尊重委員的要求。

95. 盧委員秀燕

    這裡是個法制的地方，委員辦公室還是其次。這裡是人民及憲法賦予我權利要跟你們詢答的地方。

96. 黃主任委員玉振

    對，所以剛才委員要我上來，我一定會上來。

97. 盧委員秀燕

    所以我問你問題，你要不要答復？

98. 黃主任委員玉振

    現在委員要我上來，我一定要答復。

99. 盧委員秀燕

    你要透過什麼形式答復？我要你填問卷，可以嗎？我要你舉手，可以嗎？我現在請問你，你有沒有下鄉？

100. 黃主任委員玉振

     有。

101. 盧委員秀燕

     請舉手。

102. 在這裡舉跟在那裡舉，有什麼差別？

103. 黃主任委員玉振

     因為我現在在質詢台。

104. 盧委員秀燕

     這個地方是什麼地方？這是議場，是基於你們的方便，這是為了方便我們的對答。

105. 黃主任委員玉振

     我想委員要我到備詢台時，我都應該做答復。

106. 盧委員秀燕

     我們也可以比照地方議會，每個人前面擺一個麥克風。要不要我們提案？否則你看上上下下也浪費我們很多時間。我們可以提案，比照地方議會，每個人前面放一個麥克風，你要不要答詢？可以這樣拗嗎？院長，我今天不會要有一個答案，我只是要凸顯，因為我是資深委員，我也不一定當到哪一屆。我是執政黨委員，這沒有錯，但是我有法制觀念，希望陳院長你所領導的內閣不要被批評是一個傲慢內閣。你的閣員有很多不是你任命的，所以極為傲慢，你可能也指揮不了，我們會支持你。但是我是執政黨委員，我敢這樣問，我也希望你能挺起肩膀來，我們希望所有閣員大家要有憲政觀念，不要以為是執政黨就可以為所欲為，也不要以為對於執政黨委員，你們就可以漠視。

107. 陳院長

     我們絕對尊重立法院的議事慣例。

108. 盧委員秀燕

     今天的執政已經是亂七八糟了，不要成為傲慢內閣。執政不好，就要謙虛一點，今天如果執政不好又傲慢，會被人民唾棄，我們也無法維護你們。剛才這幾位首長，李部長還稍微客氣一點，另外兩位首長都很懂得為官之道，因為上面交代不要答復。剛才我也拜託我們的院長及副院長能確實維護立法院委員的質詢權，不要讓行政系統濫用什麼行政抵抗權，這會被人家笑死。

109. 陳院長

     這是不可能的，不會有這種事。

110. 盧委員秀燕

     長期以來，他們如果統一規定不可以舉手，那也可以集體抵制，統一不回答、統一不上台，如果有哪個院長再鴨霸一點，也可以這樣規定呀！

111. 這段時間以來，大家的感受就是食不安心、每日一漲。因為我是媒體出身，我這兩天已經看到輿論、立法委員及媒體，甚至今天有一些媒體的特稿出來，說我們現在執政得亂七八糟，民調很低，而輿論、立法委員及媒體也有很多強烈的反彈。你才上任沒多久，大家都很同情你，其實我也很不忍心問你這個問題，但是基於監督職責，我還是必須問，有人昨天在立法院喊說要以520總統就職日當作你是否下台的關鍵日期，我相信你也看到報紙，不知道你的感想為何？

112. 陳院長

     我們會再努力。

113. 盧委員秀燕

     那你自己的去留考量呢？有沒有科學化數據，當民調掉到多少時？

114. 陳院長

     我從來沒有戀棧什麼事情，我基本上就是會再努力。

115. 盧委員秀燕

     在這段時間，我想你想必承受很大壓力，當有人喊出以520當作你閣揆下台的關鍵日，你會不會很傷心？你覺得這樣一種說法，對你是不是很不尊重？

116. 陳院長

     其實作為一個政務官來講，不必以哪一天作為標準，隨時都是一個標準。

117. 盧委員秀燕

     所以當美牛進口政策你無法貫徹執行時呢？

118. 陳院長

     …老早就報告過了，基本上這16字拿出來，尤其是「牛豬分離」，我也特別說明過，我覺得這是基於國民健康考量下的一個重要原則，如果做不到的話，這個位子我不會繼續做下去。

119. 盧委員秀燕

     如果美牛這個政策無法貫徹，你不會做下去，那你讓全國民眾和輿論也面臨一個很難的選擇，你是一個好行政院長，我認識你已久，如果我們不支持，你要拿自己的去留來換美牛政策，值得嗎？

120. 陳院長

     一旦立場確定後，我們就要替這個立場辯護，辯護不成，以政務官來講，當然就要有一些負責的動作。

121. 盧委員秀燕

     不過，院長，你這樣講，我不知道要講什麼，因為你的確是一個很好又很專業的官員，當臺灣行政院院長也是一個很政治化的問題，如果你要以美牛進口政策能否成功當作去留的考慮的話，我覺得不宜，人家常常講：「死有重於泰山、輕於鴻毛。」今天如果你的去留是跟美牛政策綁在一起的話，值得嗎？我覺得是輕於鴻毛，不是重於泰山。

122. 陳院長

     …長：我想我不是針對美牛政策，而是針對國民健康的問題，因為那4個原則、16個字其實都和國民健康有關，只要有一項不能堅持的話，就等於棄守國民健康，那我當然要負責。

123. 盧委員秀燕

     你這樣講，我不知道要講什麼，謝謝。

124. 主席

     …是謝長廷，葉宜津委員提出時，謝長廷院長也說，他們不是不贊成，而是有不舉手的規定，因為舉手的動作無法顯示在議事錄上，將來可能發生爭議，所以都有不舉手的不成文規定。

125. 盧委員秀燕

     主席，那填問卷呢？

126. 主席

     這倒沒有特別的規範，因為依慣例官員都是到備詢台上備詢。

127. 盧委員秀燕

     那填問卷呢？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出盧秀燕本人的發言。這段發言沒有對應的影片。