親民黨・新北市第4選舉區從這段發言整理出的主張
是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？主張可以進口美國牛肉，但應進口不含瘦肉精的美牛「我們可以進口美國牛，可是我們要進的是沒有瘦肉精的美牛。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？主張應參考韓國做法，對美牛採取境外檢疫（境外檢驗）「韓國先把牛肉做履歷，然後提高40%的關稅，並且在境外檢疫，然後消費者的聯合抵制，這是韓國的方式。我覺得很好啊！」進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示？要求進口商將含瘦肉精與不含瘦肉精的美國牛肉區隔開來，含瘦肉精者應予標示「針對美國的牛肉，進口廠商要區隔含瘦肉精或不含瘦肉精，同樣是美國牛肉，有的含瘦肉精，但也有不含瘦肉精的，要先區隔開來，含瘦肉精的就標示」這些食品的開放在對美、對日貿易談判（TIFA、CPTPP 等）中應如何處理？質疑進口美牛後美國是否會與我國簽署TIFA「我們進口這個東西後，美國會跟我們簽TIFA嗎？」進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示？要求定出違反美牛標示等規定的罰責與處罰機制，對造假應視為詐欺、危害國民健康而重罰「廠商如果沒有照這樣做，而是造假，那就是詐欺、違反國民的健康，就要重罰。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？認為不能以韓國撐過美牛爭議後經濟起來為由，作為進口美牛的藉口「當然我們不能以此做為進口美牛的藉口，這是另外一個問題。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？要求定出萊克多巴胺安全容許量，例如10ppb或比照日本、歐盟標準「安全容許量是10ppb或是要跟日本、歐盟一樣，定出來以後，罰責也要定出來」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？質疑政府提出的強制標示不足以確保美牛食用安全「現在政府提出強制標示，可是強制標示夠不夠？不夠，因為政府的信任問題，政府必須有一套基準出來。」發言紀錄
- 李委員鴻鈞
（16時30分）主席、行政院陳院長、江副院長、各部會首長、各位同仁。最近這一陣子美牛及禽流感的議題讓本席有些感觸，臺灣是個民主社會的國家，長期下來，每次選舉結果藍綠之間差距已經越拉越近，幾乎各占一半，任何重大議題差不多都會撕成兩半，一半為了政策辯護，另一半為了政策反對。以百姓立場來講，如何對政府有信心是執政當局最重要的課題。對於任何重大政策，以院長及所有內閣角度應該都有同樣想法及感受，要有宏觀的角度，不要在每4年一次的選舉，為了討好選民而產生短視的政策，這對國家未來絕對不是一件好事。
- 今天質詢本席提出3個重點，分別是
政策擬定說清楚，產經提升創生機，以及強化災防護生存。臺灣本就是一個多災害的國家，每年都會遇到一些災害，簡單來講，就是要讓人民對政府重現信心，本席認為這就是院長當今最大的課題。從最近水電價格議題來看，究竟水電價該不該漲？若要漲價，就會影響一般民生問題，但和世界各國相比，我們本來就是比較便宜的國家。本席做了一個價格比較表，以電價來說，在這幾個國家當中，臺灣是倒數第二便宜。
- 主席
請行政院陳院長答復。
- 陳院長
（16時33分）主席、各位委員。對，沒錯。
- 李委員鴻鈞
這也是現實的。
- 陳院長
只有馬來西亞比我們低一點，其他國家都比我們高。
- 李委員鴻鈞
再看到水價，以城市做比較，臺北差不多在倒數第三，也算是非常便宜的。但要如何漲價，就必須有一套完整的說法，不是說漲就漲。油價要漲，外界會提到中油員工薪水有多高；健保費要漲，藥價黑洞又要怎麼處理？但是，油、水及電的價格本來就是在臺灣社會看到的問題，這個問題如果不處理，現在國營事業每年大概都是虧損的狀況吧？
- 陳院長
對。
- 李委員鴻鈞
至少虧近百億以上吧？
- 陳院長
應該不只這個數，以台電來講，到去年為止累積虧損已達1,179億元。
- 施部長顏祥
今年會到上千億。
- 李委員鴻鈞
這也是現實問題。要如何說服民眾，是我們必須努力的方向，就以此做為引點，民主社會必須遇到的也就是這些問題，身為執政者，必須要面對的也是這個問題。就像當初我們和對岸簽定ECFA一樣，那時還造成流血事件，衝擊非常大，但簽定ECFA之後又是什麼樣的狀況？這也就是我們看到的真正問題。當初簽ECFA時，有人問本席對ECFA的看法如何，本席告訴他，如果不馬上簽ECFA，我們的經濟馬上會完蛋，簽了之後哪時會死不知道，但至少還可以拖。由此可延伸至總統所提的黃金十年，首要就是「活力經濟」，對不對？
- 陳院長
活力經濟擺在第一。
- 李委員鴻鈞
活力經濟講的就是開放布局，要開放布局，也不能過於傾中，這是長期以來在野黨所質疑的，在野黨批評，雖然中國是第二大經濟體，但我們占有優先地位。黃金十年要活力經濟、要開放布局，就必須和國際接軌，這就是現在行政內閣在努力的地方，不論FTA、TIFA或TPP，都是我們要努力的。現階段我們看到的問題，以我們最大的競爭對手-韓國來說，3月15日美韓FTA已正式生效，80%免關稅，到了5月，甚至百分之九十幾都免關稅，屆時韓國的競爭力就出來了。日本和美國也即將要簽TPP，是不是也走這個方向？又臺灣受到美韓FTA的影響有多大？
- 陳院長
前兩天韓國與美國的FTA生效，其實從2003年9月開始韓國就決定建立FTA網絡，要和全世界主要國家簽FTA，於是自2003年開始逐步推動。韓國和美國簽FTA是非常重要的一步，這是美國除歐盟以外的第二大FTA。其中不只是對進出口及競爭對手的影響，根據韓國綜合經濟研究所的分析，最重要的影響是可以帶動許多外資到韓國投資，我覺得那才是最大的影響，進出口的影響還只是短期。
- 李委員鴻鈞
本席看到一個數據，因為韓國和美國簽定FTA，我們受到影響的市場超過112億美元，相當於我國輸出總額三分之一，這就是我們現在面對的問題。
從這個問題再看現在的美牛問題，當初韓國和美國之所以能夠簽成FTA，美牛也是因素之一，而李明博也因此在韓國內部焦頭爛額，但這個問題撐過去之後，經濟就起來了，這也是現實問題，當然我們不能以此做為進口美牛的藉口，這是另外一個問題。包括日本也一樣，現在日本和美國正在談TPP，日本就針對美牛應具備的檢驗標準立法，包括肉品10ppb及內臟40ppb等訂出一個規則，是不是？
- 陳院長
對。
- 李委員鴻鈞
我們要活絡經濟、活力經濟，我們要開放布局，TIFA、TPP對我們來講，都是我們的目標，因為我們不能整個放在ECFA裡面，這就是我們現在行政團隊（包括執政者）面對的考驗和努力。院長，這是不是講到你的心坎裡？韓國當初怎麼處理美牛？日本怎麼處理？我們怎麼處理？我們應該以人家處理的方式作為借鏡。韓國先把牛肉做履歷，然後提高40%的關稅，並且在境外檢疫，然後消費者的聯合抵制，這是韓國的方式。我覺得很好啊！有這麼好的參考方向，我們如何參考這方向？我們進口這個東西後，美國會跟我們簽TIFA嗎？這又是另外一個問題，這是一個談判。
你們要對國人講的有幾個方向，第一，我們要進口美牛，我們如何確保國內百姓食的安全？現在政府提出強制標示，可是強制標示夠不夠？不夠，因為政府的信任問題，政府必須有一套基準出來。臺灣是進口美國牛肉的第五大國，金額將近2.6億美金，占我們牛肉進口百分之三十幾，去年大概38%，今年降到32%左右。
- 陳院長
美牛的數量在降低當中。
- 李委員鴻鈞
我們要跟美國講，現在美牛的比例在臺灣是漸漸降低，不是升高，問題在哪裡？我們將近三分之一的牛肉從美國進口，這是現實的問題，我們是進口美國牛肉的第五大國，這也是現實的問題，那我們如何製造雙贏、製造三贏，讓百姓更健康，這就是您現在要去煩惱、要去頭痛的問題嘛！藉由這個方向，我們能夠確保TIFA簽得成，這要有一套邏輯，就是我一開始跟院長報告的，我們必須要把我們的政策說清楚、講明白。是不是？
- 陳院長
我們的確想在各種場合把政策說清楚，也許我們還需要再努力。基本上，我們不會用經貿利益換取我們國民的健康，所以我們一開始先確定這沒有妨害國民健康，我們找了很多專家學者開諮詢小組會議，確定沒有任何文獻證明餵食含有安全容許量萊克多巴胺的牛肉對人體有害，完全沒有這種文獻。
- 李委員鴻鈞
我舉一個例子讓院長參考，你說要強制標示美牛瘦肉精，以前美國長期出口牛肉到臺灣，而我們食品衛生管理局去年檢驗才發現百分之二十幾含有瘦肉精，其實我們也不知道我們長期已經吃了多少，這是現實的問題，牽涉到食品管理，我們稍後再來談。我們現在如何來安國民的心？你說強制標示，要強制標示的話，有很多種的處理方式，例如強制標示、境外檢驗、跟韓國一樣加關稅。另外，罰責也要定出來，針對美國的牛肉，進口廠商要區隔含瘦肉精或不含瘦肉精，同樣是美國牛肉，有的含瘦肉精，但也有不含瘦肉精的，要先區隔開來，含瘦肉精的就標示，安全容許量是10ppb或是要跟日本、歐盟一樣，定出來以後，罰責也要定出來，廠商如果沒有照這樣做，而是造假，那就是詐欺、違反國民的健康，就要重罰。現在我們要罰到什麼程度？目前沒有定，也沒有對外講，我們要先把管制做好，如果真的要進口，罰責是什麼？處罰的機制是什麼？肉品管理的市場價格怎麼定？現在如果進口，在野黨會說貧窮的人才吃美國牛，受害者都是貧窮人。政府要講明，並非美國牛就是便宜貨，我們要平衡市場機制，臺灣牛、美國牛、紐澳牛都是在平等的、該有的價位上，讓百姓有選擇的權利，不能讓在野黨說美國牛比較便宜（臺灣牛現在漲了5倍），讓貧窮人去吃美國牛，用這種所謂民粹的方式來處理這問題，那就完全牛頭不對馬嘴了，而且變成你也說不清楚了。
身為執政者，對於進口的把關，包括標示的嚴格管理、罰責、肉類價格的平衡，這些都穩定住的話，百姓就有選擇的權利了，同樣的價格，可以選紐澳牛、美國牛、臺灣牛，那百姓就有吃的選擇了嘛！現在變成百姓沒有吃的選擇，百姓就會引起恐慌嘛！如果我們自然而然不吃美國牛肉，你也可以跟美國談判，我們可以進口美國牛，可是我們要進的是沒有瘦肉精的美牛。美牛不是都含有瘦肉精，我們現在進口的美牛，只有百分之二十幾含瘦肉精，是不是？
- 陳院長
我沒有詳細的數字，基本上，我們先就四項原則，取得大家的共識後才會去談判，現在出去談判的話，美國也會問我們國內的想法如何，所以我們一定要確定國內有某種程度的共識以後才能談判。
- 李委員鴻鈞
我們要先把自己的政策弄清楚。
- 陳院長
對。
- 李委員鴻鈞
現在大家只知道強制標示，那罰責是什麼？保護機制是什麼？
- 陳院長
這都會有，我們的食品衛生管理法要全盤修正，當然包括強制標示的條文。
- 李委員鴻鈞
你們一定要對國民說清楚，讓國民安心。你剛才提到食品衛生管理法，我們姑且不論三管五卡，我們來回顧它的歷史，從1979年米糠油的問題到多氯聯苯中毒、鉻米、奶製品、三聚氰胺，到最近綠色和平基金會檢驗的農藥問題，這些都是層出不窮的問題。饅頭或豆芽菜漂白，這不是通案，而是有不肖份子，還有蝦紅素的問題等等，這些都是長期以來食的問題。我們進口的食品有多少種類？院長知道嗎？至少超過8,000種以上。
- 陳院長
恐怕不只。
- 李委員鴻鈞
對啊！這還是一般性的食品，如果加上農畜的部分，將近上萬種，我們的食品管理要建立一套機制。發生三聚氰胺事件時，我在院會提出同樣的問題，那時候的行政團隊也說要建立一套標準出來，可是到現在，我們的標準在哪裡？我今天要跟院長提醒的是我們進口將近上萬種食品，我們如何建立該有的食品衛生管理機制？完整的機制很好做，我們可以做一套機制出來，可是我們的人力夠不夠？整個單位的功能可否發揮出來，這才是重點。是不是？
- 陳院長
這次食品衛生管理法已經修正7、8個月了，我們修正的方法跟您剛才說的很像，就是把過去曾經發生的問題列出來，那些問題可以看出法條有哪些不足的地方，針對這些不足的法條來建立整體的食品安全體系。我們這樣來修法，所以這次修法的幅度非常大，一共有61條，目的是希望建立一套食品安全的體系。當然，這次修法也包括大家所關心的標示的問題，尤其是供應膳食場所的標示，過去對此並無相關規定，這點在此次修正時也納進去了。該草案目前正在行政院進行政務委員審查的法制作業，待政務委員審查完後，會送行政院院會通過，之後就可以送大院審查。
- 李委員鴻鈞
另外一點是比較急的，也就是我剛剛提的，美國牛肉進口問題已經和TIFA牽在一起了，這是誰都騙不了誰的！所以，如何才能讓人民安心？才能讓民眾了解政策，讓民眾對政府有信心？我認為方法就是我剛剛講的那幾個方向，行政院也應該是朝這幾個方向來做，是不是？畢竟這才是重點。
- 陳院長
對，所以我們會再努力。
- 李委員鴻鈞
接著本席要請教防災問題。現在每年只要颱風一來，就會有災害，而且幾乎已經變成一種層出不窮的循環。這趟到日本災區待了一個禮拜，我認為日本的防災做得不錯，可是救災方面不一定做得好。我在日本看到一個問題，也就是在311地震發生當天，所動員的自衛隊人數大概為九百多人，第二天增加到近五萬人，到了第三天就動員了將近十萬名自衛隊！這是三天內日本政府所動員的軍隊人數，日本防衛隊總數約二十三萬人，所以十萬人幾乎是一半了。反觀臺灣，每年汛期將到時，大家都只能剉著等。請問在防災方面，行政院是否有新的構想與思維？例如李部長所提的防災地圖，以及如何確認及確保等問題，請問行政院在這方面的具體方向為何？
- 陳院長
在災害防救法修正後，讓國軍協助救災成為防災人力上，已經取得完整的法據。最近我們打算再一次修改災害防救法，因為必須列入新的災害。至於委員所關心的汛期問題，由於氣候變遷之故，全世界這類的災變變得非常多，所以有幾件事我們必須掌握。首先是委員所提到的防災地圖問題，這是個資訊問題，而在經過很長一段時間的研究，終於在去年暑假陸續分地推出。其次是災害發生時，如何維持通訊系統的完整。這方面我們讓各種通訊方式均能運用在防災體系上，雖然這樣有點浪費，但是我們寧可重疊。
- 李委員鴻鈞
在防災地圖方面，現在有的縣市委託大學進行，是這樣嗎？
- 李部長鴻源
防災地圖是由NCDR和內政部消防署所做的。
- 李委員鴻鈞
地方不自己負責？
- 李部長鴻源
沒有。
- 李委員鴻鈞
全部由中央負責、統籌？
- 李部長鴻源
都是中央做的，所以品質方面應該沒有問題，唯一的可能在於，交給地方政府後解讀上會不會出現偏差？對此，我們協調當地大學及防災中心，使其能與地方政府建立伙伴關係。所以這一塊我們很積極地補起來。
- 李委員鴻鈞
建立防災地圖後，接著就是防災指揮系統。像日本，由防災大臣全權指揮，至於美國則有FEMA。反觀國內，要如何建構我們的指揮系統？請問院長，這部分準備怎麼做？
- 陳院長
首先，以災害防救法的概念來說，有中央主管機關，也就是消防及災害防救署。原本應該是災害防救署，後來行政院內部達成共識，決定加上消防二字，畢竟消防署的歷史非常長久。這是法律主管機關部分，也就是在內政部，並設立消防及災害防救署。其次，視所發生的災害類型而定。災害防救法第三條規定了各種不同災害有不同的主管機關，如果某特定災害發生時，該災害的主管機關就要思考如何開設防災中心……
- 李委員鴻鈞
視災害類型而定？這樣在緊急狀況下，會不會耽誤，甚至浪費了黃金搶救時間？我認為這是需要檢討的。
- 陳院長
沒錯，所以在實務上，例如汛期時，絕大部分情況是內政部……
- 李委員鴻鈞
如同院長所提，汛期及資訊確實是問題，尤其災害發生時，資訊是第一首要，尤其如何能馬上掌握資訊，這是第一重點！但我們可以發現，往往第一個掌握資訊的是媒體。即使有12台衛星轉播車，一旦災害發生了，卻往往進不了災區，因為轉播車太大了。像去年的311海嘯，雖是發生在日本，但全世界透過電視看起來卻都像實況轉播，為什麼？因為日本防災系統做得好。本席曾經提過雲端計畫，請問院長記得嗎？也就是救災雲端資料平台、應變服務平台及訊息服務平台，目前以10億元經費建構，預計民國105年完成。
- 李部長鴻源
這項計畫現在仍在執行。目前中華電信可以傳遞訊息，至於遠傳和台灣大哥大可能需要一點時間。不過這當中有一個問題存在，那就是現在一分鐘可以傳2,000則簡訊，我認為這不夠！所以，已經委請張善政政務委員協助解決。
- 李委員鴻鈞
這是在和時間賽跑，畢竟我們每年都面臨這種潛在危機！如果到105年才能完成，等於有4年要面對這種危機感！既然有此規劃與計畫，那麼如何才能拉短時間？或許和光纖結合是一個，現在中華電信的光纖占所有光纖線路的百分之八十幾。我認為應該用最短時間來縮短建構的時間，儘速建構出此一平台，這才是防災體系所需要的方向，是不是？
- 陳院長
是。
- 李委員鴻鈞
另外一個問題和防災相同，也就是災防會與災防辦的問題，請問院長知道嗎？
- 陳院長
知道。
- 李委員鴻鈞
像禽流感發生後，是否啟動災防辦工作？
- 陳院長
這就是這次修法的重點。過去像禽流感這類的動植物疫害，並不屬於災害防救的一環。過去雖然有副院長主持的災防委員會及院長主持的災防會報，並設有災防辦公室，但因為災害種類之故，是以動植物疫病災害不列入其中。所以這是過去的問題。有鑑於此，這次修改災害防救法時我們會納入這點，如此在進行統一調度、支援時，也會有法據。
- 李委員鴻鈞
依照災害防救法第六條及第七條來看，這樣做才符合災防會的基本精神。誠如院長所講的，不論口蹄疫或禽流感，都應該儘速納入，並儘速修法。
- 陳院長
現行法的規定是不行，不過我們已經納入修正案中。
- 李委員鴻鈞
這是具有急迫性的，所以立法院應該全力配合。
- 陳院長
非常感謝委員。
- 李委員鴻鈞
我認為這樣一來，我們的防災機制才算完整。這次禽流感問題的延伸有很多方向，例如補償問題、紓困問題、食用安全問題及病毒追蹤問題等，都是屬於複合性的問題。此外，還牽涉到附屬產業問題。如今禽流感導致雞產生問題、口蹄疫導致豬產生問題。今天我看到一則新聞，因為豬肉滯銷，要國軍吃豬肉。我覺得，我們不能拿國軍來做這樣子的等號，而是我們正的政策方向是如何，這才是我們要的。如今發生禽流感的問題，政府在政策方向上不是在抑制我們的雞農或撲殺雞隻，它所衍生的問題是非常廣且全面性的。但是，如果我們不撲殺雞隻，禽流感所蔓延的問題是我們整體經濟的……
- 陳院長
這就是需要很迅速、很明快的採取行動。因為這些行動和措施，在世界動物衛生組織（OIE）都有相關的規定與程序，我們就是很迅速的做出決定，然後依照這項決議採取適當的措施，我想這點是非常的重要。
- 李委員鴻鈞
沒錯！就像我這次在日本看到同樣的問題，其實日本要搶救災害，但是，它並沒有將生產鏈串連起來，所以現今日本正遭遇這個最大的問題。如果我們只是看到單一的問題，並沒有將整個生產鏈串連起來，這也是我們要面對的問題。
- 陳院長
其實，根據我們的經驗，也認為這是很困難的一環。
- 李委員鴻鈞
好的，謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李鴻鈞本人的發言。這段發言沒有對應的影片。