江惠貞於社會福利及衛生環境委員會會議

中國國民黨中國國民黨・新北市第7選舉區

從這段發言整理出的主張

是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?要求在尚未訂出標準並經充分討論之前,起碼在這段期間應進行逐批檢出。「希望在尚未訂出標準之前,在未經充分討論之前,起碼在這段時間要逐批檢出」進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示?質疑所謂強制標示只是在源頭、市場,而不是在消費者看得到的部分。「所以你所謂的強制標示只是在源頭,只是在市場,而不是在消費者可以看得到的部分?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?認為若不趕快從源頭逐批檢查,各縣市會自行其是並加倍造成民眾恐慌,所以中央的速度一定要比地方更快。「如果不趕快從源頭那裡就逐批檢查的話,現在各縣市可能都自行其是,一定會加倍造成民眾恐慌,所以中央的速度一定要比地方更快。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?認為委員提出再多修法版本都只是文字問題,重點是民眾不放心衛生單位的檢查及執行,問題就在這裡。「今天不管我們委員提出10個版本、20個版本或100個版本,其實版本是文字上的東西,最重要的是他們不放心衛生單位的檢查及執行,問題就在這裡。」

發言紀錄

  1. 江委員惠貞

    主席、各位列席官員、各位同仁。請教邱署長,有關「安全容許、牛豬分離、強制標示、內臟排除」的原則,大家都知道內臟排除就是排除內臟的進口,這部分,因為大家都知道其嚴重性,所以都不去討論,至於強制標示這部分,其實在法規上已有訂定,我現在好奇的是,以後強制標示的內容會有哪些項目?

  2. 主席

    請衛生署邱署長說明。

  3. 邱署長文達

    主席、各位委員。強制標示方面,我們已經做了很多計畫,大概分成三大類,一個是包裝類,一個是散裝類,另外就是餐廳等。

  4. 江委員惠貞

    我不是指地方,是不是強制標示應該包括主要產地……

  5. 邱署長文達

    產地一定有。

  6. 江委員惠貞

    包括有效日期等,將來牛肉進口會不會直接標示,例如美國進口的含有萊克多巴胺,巴拿馬進口的含有齊帕特羅,會不會這樣?

  7. 邱署長文達

    沒有,我們會註明的,例如美國牛肉會註明該國允許萊克多巴胺使用。大概是這樣。

  8. 江委員惠貞

    所謂的標示是這樣標示的?

  9. 邱署長文達

    標示原產地。

  10. 江委員惠貞

    標示原產地,然後標示這個原產地允許這個東西合法使用?

  11. 邱署長文達

    對。

  12. 江委員惠貞

    你知不知道,現在民眾只要看到「萊克多巴胺」就嚇得「皮皮剉」了,以後直接寫在上面,你覺得這樣的標示法……

  13. 邱署長文達

    沒有,我們只有在計畫裡面提,但在上面只會標示原產國,還有其他一些資訊。

  14. 江委員惠貞

    所以你所謂的強制標示只是在源頭,只是在市場,而不是在消費者可以看得到的部分?

  15. 邱署長文達

    消費者這端更需要努力去做。我們大概已找出方法要怎麼做,同時時間表等也都做出來了,在消費者端更清楚,原來有些比較不容易突破的是在餐廳端及散裝、傳統市場的部分,現在也都有在做。

  16. 江委員惠貞

    記得上次我在質詢時有提出一個動議,希望在尚未訂出標準之前,在未經充分討論之前,起碼在這段時間要逐批檢出,你們現在有沒有在做這件事?

  17. 邱署長文達

    逐批檢出,我上次有提了,是在邊境逐批檢出,這部分需要人員和設備,包括冷凍設備必須加強,我們預計這個禮拜準備好,還要再通知WTO,大概下個禮拜就可以開始做。

  18. 江委員惠貞

    下個禮拜就可以逐批檢查?

  19. 邱署長文達

    原則上是這樣,因為還要人員調派,還要有冷凍設備等等。

  20. 江委員惠貞

    如果不趕快從源頭那裡就逐批檢查的話,現在各縣市可能都自行其是,一定會加倍造成民眾恐慌,所以中央的速度一定要比地方更快。

  21. 邱署長文達

    對。這已經是最快了,因為這還牽涉到國際貿易的問題,因為要這樣檢查,他們也會逐批來,現在違規的部分已經很高比例在逐批檢查了。

  22. 江委員惠貞

    高危險的部分本來就應該逐批檢查了,而當大家紛紛擾擾在討論的這段期間,不管是CODEX這邊,或是國內立法院最後能不能放行你們所訂的安全容許量的這段期間,起碼你們能夠進行逐批檢出,這樣,我們立法委員在立法院也會平心靜氣地討論,不會一下子傳出連澳洲、紐西蘭的牛肉都有檢出瘦肉精,或是連豬隻都被檢出了,在這種氛圍下,誰能夠心平氣和地坐下來討論?所以你們一定要先提供一個很好的討論環境,否則我們永遠會被貼上標籤,某某委員是贊成的、某某委員是反對的,而這中間,我們連一個討論的空間都沒有,那我們就完全不要修法了,完全按照你們原有的法規去處理了,不是嗎?

  23. 邱署長文達

    但是要很注意的是,可能這種逐批處理的方式要符合國際的規範及現行法律的規定。

  24. 江委員惠貞

    這也給你們時間了嘛!你去通知WTO,告訴他們國內有這樣的情勢……

  25. 邱署長文達

    我們一直朝這樣的方式在走,事實上,我們很快就開始有動作了。

  26. 江委員惠貞

    就一個禮拜內,對不對?

  27. 邱署長文達

    我們盡力。

  28. 江委員惠貞

    我看到有的是要求「禁止」,那就是零檢出,有的是「不得檢出」,請問「零檢出」和「不得檢出」如何界定?

  29. 邱署長文達

    我們目前是強調「不得檢出」。

  30. 江委員惠貞

    目前依食品衛生管理法的規定是「不得檢出」。但是有很多委員提出要定「零檢出」,這兩者的分別到底在哪裡?

  31. 邱署長文達

    「零檢出」是比較民間的說法,一般的專業說法是「不得檢出」,兩者是一樣的東西。

  32. 江委員惠貞

    如果我們要求對於美牛要逐批檢出,那麼我就有點後悔了,到底我們的牛肉進口來源除了澳洲、美國、紐西蘭之外,還有從哪些國家進口?

  33. 邱署長文達

    尼加拉瓜、巴拿馬是比較大宗,加拿大、紐、澳都有。

  34. 江委員惠貞

    這些國家的牛肉,不管是哪一種瘦肉精,現在被檢出的狀況如何?

  35. 邱署長文達

    以去年1月到3月來講,從581批中抽驗,大概有54批不合格。

  36. 江委員惠貞

    哪一個國家不合格的情況最嚴重?

  37. 邱署長文達

    美國和加拿大。

  38. 江委員惠貞

    怎麼這麼巧,全台灣就只有嘉義檢查出澳、紐的牛肉有問題,然後又說可能在加工時有混入巴拿馬牛,但是就我們的想像,澳、紐的牛肉是相對安心的,因為牠是吃牧草,並不需要吃一些添加物,這麼說來,禍首應該是巴拿馬牛囉!

  39. 邱署長文達

    現在正在往上追查源頭,往下在市場方面也都在追查,目前還沒有一個結論,如果到最後沒辦法,還是要做基因檢測。

  40. 江委員惠貞

    大概多久會知道?我們不要在這裡討論半天,對於萊克多巴胺的瘦肉精還在做專業的討論,結果市場上卻流竄著其他國家更毒的牛肉,那就更麻煩了。

  41. 主席

    請衛生署食品藥物管理局吳副局長說明。

  42. 吳副局長秀英

    主席、各位委員。有關怎麼鑑定是澳洲牛肉或哪一國的牛肉,事實上有其困難性。我們今天早上也跟澳洲方面在討論,有沒有辦法用基因的方法……

  43. 江委員惠貞

    請問發現這個案件已經多久了,起碼已經3、4天了。

  44. 吳副局長秀英

    差不多。

  45. 江委員惠貞

    但現在卻僅止於和澳洲方面在討論,怎麼會這樣?

  46. 吳副局長秀英

    衛生局都已經在做追查的工作。

  47. 江委員惠貞

    對於基因檢測的部分,我們有沒有檢測的技術?

  48. 吳副局長秀英

    目前還沒有成熟,在國外也很困難。

  49. 江委員惠貞

    所以這些牛肉從哪裡來?兇手在哪裡?真的是不知道了。

  50. 吳副局長秀英

    我們現在主要還是從進口商那方面……

  51. 江委員惠貞

    叫他們老實說。

  52. 吳副局長秀英

    對,叫他們老實說。

  53. 江委員惠貞

    如果他們不老實說要怎麼辦?

  54. 吳副局長秀英

    如果不老實說,因為我們有一個處罰條例,等於他們是虛偽、假造的……

  55. 江委員惠貞

    可是我們也沒辦法去驗證他們到底是怎麼錯的,他也可以死賴帳啊!今天不管我們委員提出10個版本、20個版本或100個版本,其實版本是文字上的東西,最重要的是他們不放心衛生單位的檢查及執行,問題就在這裡。

  56. 吳副局長秀英

    基本上,我們衛生單位一定會去做,如果在……

  57. 江委員惠貞

    但是你現在告訴本席的,是這個技術還不夠成熟,還要去道德勸說,已經4、5天了,現在還看不出來到底哪一個國家不誠實。

  58. 吳副局長秀英

    如果有騙人的,我們還是可以請檢調單位協助去查。

  59. 江委員惠貞

    衛生主管單位的技術都查不到,請司法單位去處理,司法單位怎麼樣處理呀!他頂多是就訂單往來與稅務問題發出傳票,這種是屬於食品衛生高科技的檢驗問題。

  60. 主席

    請田委員秋堇發言。

  61. 田委員秋堇

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教邱署長,今天我們看到總統府是不是擺了個烏龍?現在新東陽食品檢驗出來,總統府說檢舉函的問題,蔡委員正元說有問題,但是新東陽說他們的檢驗是沒有問題的,現在衛生署怎麼辦呢?現在新東陽的產品還能不能繼續賣?

  62. 主席

    請衛生署邱署長說明。

  63. 邱署長文達

    主席、各位委員。目前似乎是先下架,要查清楚再……

  64. 田委員秋堇

    如果查清楚是沒有的話,這個損失是誰要負責?是蔡委員正元,還是衛生署?衛生署負責的部分,是全民要賠。

  65. 主席

    請衛生署食品藥物管理局吳副局長說明。

  66. 吳副局長秀英

    主席、各位委員。基本上,是廠商跟廠商中間送檢的,他們抽樣的過程或檢驗的單位,不是我們指定的。

  67. 田委員秋堇

    所以現在衛生署的態度是怎麼樣?是靜觀其變嗎?

  68. 邱署長文達

    我們也都抽了北中南東各區。

  69. 田委員秋堇

    你們的化驗結果呢?

  70. 邱署長文達

    都是沒有檢出。

  71. 田委員秋堇

    所以現在怎麼辦呢?要讓他們上架嗎?

  72. 邱署長文達

    這是他們主動宣布自己下架的。

  73. 田委員秋堇

    現在根據衛生署的檢驗,他們可以重新上架是嗎?

  74. 邱署長文達

    這幾天我們還要繼續抽。

  75. 田委員秋堇

    抽到什麼時候?

  76. 邱署長文達

    最安心的情況下。

  77. 田委員秋堇

    要抽幾天?本席的意思是說今天台灣人變成惶惶不安,到底有或沒有,現在都搞不清楚了。

  78. 邱署長文達

    要繼續追蹤看一看到底是不是有,因為……

  79. 田委員秋堇

    追蹤到什麼時候?新東陽有很多的員工,這還牽涉到就業安定的問題。

  80. 邱署長文達

    當然,我們都注意到,因為有牽涉到抽樣的地點、時間,還有廠商……

  81. 田委員秋堇

    你還要抽多久、大概要抽幾件,告訴我們一個時程,好不好?讓我們知道有一個固定的方法了。

  82. 吳副局長秀英

    基本上,是每個月至少要抽30件。

  83. 田委員秋堇

    針對新東陽?

  84. 吳副局長秀英

    不是針對新東陽,是針對所有。

  85. 田委員秋堇

    本席現在問的是新東陽。

  86. 吳副局長秀英

    我們會加強新東陽的部分。

  87. 田委員秋堇

    本席的意思,是說衛生署目前檢驗是沒有問題的,什麼時候可以確定他們的產品沒有問題,是不是每一樣都要驗過?

  88. 吳副局長秀英

    我們是針對全部的肉品去做抽樣。

  89. 田委員秋堇

    本席認為不只是臺灣的消費者很可憐,臺灣的豬農很可憐,臺灣的廠商也很可憐,本席今天不是為難署長,上午本席問了那麼久,即民進黨提案要求行政院版本一個禮拜以內送來,如果一個禮拜以內有困難,什麼時候送來?在本席問的時候,署長坐在位子上也沒有跟本席說。

  90. 邱署長文達

    我們後來也討論過,事實上,行政院在審查,我們已經送出去了,時間點上會盡力加快,主要是在審查的部分,如果有什麼結果,我們一定儘快送出來。

  91. 田委員秋堇

    所以你們的版本,是有條件通過可以容許瘦肉精?

  92. 邱署長文達

    是全案。

  93. 田委員秋堇

    本席知道是全案,但是大家最關心的那一條,到底衛生署是怎麼樣訂定,是不是可以告訴我們?

  94. 邱署長文達

    就是像委員所提的,大概是這樣,不曉得審查的結果怎麼樣。

  95. 田委員秋堇

    你們的版本,就是瘦肉精是有條件的開放,你們的文字是怎麼樣寫,可不可以告訴我們?

  96. 主席

    請衛生署蕭副署長說明。

  97. 蕭副署長美玲

    主席、各位委員。報告田委員,因為現在行政院的政策就是有安全容許,安全容許在第十一條中本來就是授權衛生署隨時可以訂定,這四項中有一個比較重要的是強制標示部分,強制標示部分目前法對於有包裝的,還有散裝的,在販售地點……

  98. 田委員秋堇

    本席知道你們正在做健康風險評估,還沒有做出最終的報告。

  99. 蕭副署長美玲

    但是法的層次不會……

  100. 田委員秋堇

    搞不好做出來是說我們國家的國民現在是百毒入侵,歐美國家沒有人體內長期是被塑化劑污染吧!所以本席建議你們衛生署所委託的健康風險評估,做出來應該是要零檢出、不得檢出喔!

  101. 蕭副署長美玲

    這就是要看評估出來後的結果。

  102. 田委員秋堇

    針對瘦肉精部分,本席知道現在衛生署正在做健康風險評估報告,為什麼行政院會用新聞稿公布要有條件開放,他是憑什麼科學根據?

  103. 邱署長文達

    2007年就已經做過一次評估了。

  104. 田委員秋堇

    那是個初步的評估,不是正式的評估,本席已經問過了其他的學者專家。

  105. 邱署長文達

    我知道。

  106. 田委員秋堇

    他們說連同儕審查都沒有,為什麼到後來美國給陳水扁施壓時,他說「要問衛生署署長侯盛茂,侯盛茂說可以,我才可以答應」,侯盛茂不敢回阿扁的電話,因為他知道這個東西就是不行嘛!他如果跟阿扁說的話,壓力就全在阿扁身上,他乾脆就不接電話。

  107. 邱署長文達

    但是2007年那一次是完全同意,而且已經送到WTO了。

  108. 蕭副署長美玲

    那時候預告的就是10ppb,送到WTO的也是10ppb。

  109. 田委員秋堇

    現在本席要跟署長說一件事,你們說有條件開放,養豬農告訴本席,為什麼我們國家會禁用瘦肉精,是因為還沒有禁用瘦肉精之前,他們曾用過,他們說吃了瘦肉精的豬,個個像健美先生,全身都是肌肉,但是那個暴斃率是超過10%,他們說在運送到屠宰場途中超過10%的豬都暴斃,他們看到都會怕,不敢吃那個肉,但是國家如果沒有禁用,他們就要被迫惡性競爭,所以他們去農委會要求禁用。

  110. 現在要有條件開放,農民怎麼會知道什麼是「萊克多巴胺」?什麼是「齊帕特羅」?什麼是「沙丁胺醇」?什麼是「克倫特羅」?現在不得檢出、禁用瘦肉精,我們農委會去查,竟然查到肉品市場293件有1件不合格,那1件竟然有2種瘦肉精,即萊克多巴胺跟沙丁胺醇,但是293件查到1件,是0.0034%。

  111. 上禮拜排美牛專案報告,你告訴我們,這個美國進口牛肉萊克多巴胺的檢出率是25. 4%,臺灣豬肉比美國牛肉安全這麼多,結果今天為了護航美牛進來,不惜弄得整個翻車,我們的豬農現在是賣一頭豬,至少賠1,000元到1,500元,小的養豬場「走路」,大的養豬場要破產了,結果今天搞到這種地步。

  112. 署長負責全國國民健康的把關,今天本席問你一句話,你說10ppb,我們現在在市面上查到很多都是2.5ppb,這些肉如果未來繼續冰不要銷燬的話,等到10ppb的容許值公布後,周美青總統夫人去學校看小朋友時,你會建議她帶這些肉去給小朋友吃嗎?這些是含有2.5ppb瘦肉精的美國牛肉。

  113. 邱署長文達

    全世界現在中毒的案子,就是Clenbuterol,沒有Ractopamine。

  114. 田委員秋堇

    你回答我,對於這些現在被沒收、冰在冷凍庫、含有2.5ppb瘦肉精的美國牛肉,等到行政院開放10ppb的時候,你會不會推薦周美青總統夫人帶這些肉去看小朋友、請他們吃?請你回答這個問題。

  115. 蕭副署長美玲

    現在如果是不得檢出,即使只有2.5ppb也要銷燬。

  116. 田委員秋堇

    你回答我這個問題,到時候已經是10ppb了。

  117. 蕭副署長美玲

    要銷燬。

  118. 田委員秋堇

    要不是莊瑞雄臭罵了臺北市政府,那些肉還冰在冷凍庫裡不肯銷燬。所以今天我要請教這件事,未來如果公布是10ppb,而這些含有2.5ppb或5ppb瘦肉精的美國牛肉,你會建議總統夫人帶著這個去看原住民小朋友、去看偏遠地區的小朋友嗎?是免費送他們吃的唷!只有5ppb、2.5ppb而已,有什麼不好?你會這樣做嗎?

  119. 邱署長文達

    目前都是不合法的。

  120. 田委員秋堇

    假設未來是這樣呢?

  121. 邱署長文達

    我現在在立法院,結果到底怎麼樣都不知道,我無法回答假設性的問題。

  122. 田委員秋堇

    周美青總統夫人請教你可以嗎?你至少要回答他,因為你有專業,不是嗎?

  123. 江委員惠貞

    (在席位上)這是假設性的問題。

  124. 田委員秋堇

    你們簡直在護航行政官員,這是會遇到的問題,怎麼是假設性的?如果開放10ppb,馬上就遇到這個問題了。

  125. 江委員惠貞

    (在席位上)為什麼「牽拖」到周美青?

  126. 田委員秋堇

    她要去看小朋友,會遇到這種情形呀!

  127. 江委員惠貞

    (在席位上)你什麼時候這麼好意,這麼關心周美青?

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出江惠貞本人的發言。這段發言沒有對應的影片。