柯建銘於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天是立法院本屆開議以來最關鍵的一天，也是有關瘦肉精的問題正式登場。在隔壁有一場座談會是英國劍橋大學的教授來談有關歐盟模式的問題。我在這裡想要告訴各位，瘦肉精的問題，持平而論，已經是完全模糊掉了。同時，大家也知道，馬英九在這件事情的處理上犯了嚴重的錯誤，造成信用危機、信用破產。那行政院呢？行政院沒有拿出自己的版本，只拿出修法意見。那個修法意見一眼就可以看出是一個預防條款，就是完全開放！所有肉品，只要你們弄一個標準出來，就都可以進口。這整個是「要五毛給一塊」的版本。國民黨的態度我們很清楚，要在五二○以前把這個瘦肉精的問題結束掉。換言之，他們想在今天把所有版本送出委員會，然後，利用朝野協商期一個月，到五月初就表決了。他們在防止、圍堵瘦肉精的問題變成五二○一個重大的issue、變成民眾上街頭的issue。這樣的方式實在太粗糙了！我認為，行政院要有態度和立場。我想，每位發言都會要求行政院版本送進來，全案也沒有關係，只是中間條文大家比較有意見、爭執而已。委員會還是可以理性討論啊！但行政院完全沒有版本，想要在表決的時候用修法意見，你們以為今天過了，之後在院會的時候再用一天，把手舉完就結束了。有可能如此嗎？國民黨委員，我想你們都是經過民意的考驗剛剛進來，看看民意的反映吧！我們今天在這裡主張要有程序正義，沒有程序正義就沒有實質正義。也就是說，行政院版本要送進來，今天所有審查程序一定要照規矩來。在程序發言以後，17個版本的提案說明一個一個進行，然後詢答。國民黨不要想在傍晚的時候動員所有的人來，然後演出要把它送出委員會這種戲碼，強行過關。主席，你若是這樣搞，我保證你今天的會議會大亂！

2. 主席

   請段委員宜康發言。

3. 段委員宜康

   主席、各位列席官員、各位同仁。我來幫行政院講兩句話，剛才我在台下聽到本院同仁都把箭頭指向行政院，我在這邊要提一個詢問。我要先跟主席請求，我不相信行政院院長告訴我們10天之內要把行政院版本送到立法院，然後，今天竟然會授意要我們衛環委員會國民黨的召委趕快變更議程，把這個案子排進去，也就是在行政院版本送到立法院之前，趕快變更議程。如剛才本院同仁所講的這樣無恥！這樣陰謀！這樣沒有擔當！我不相信！我不相信今天在馬總統信誓旦旦地說「他要在台灣建立歷史定位，迎向他的第二個任期」的這位陳院長，會這樣子的無恥。我不相信！所以，我在這邊請求主席，能不能給在場的邱署長一個機會說明一下。說不定邱署長或行政院曾經要求主席說：「可不可以等我的版本送進來，衛環委員會再一起討論。」說不定有這樣的可能啊！如果是這樣的話，我們主席本來憨厚的笑容就會變得有點邪惡，因為他陷行政院於不義。主席，你剛才說對於我們所有的問題要一併回答，拜託你！要嘛，你就回答，說行政院有沒有跟你商量或要求今天不要排議程，等到他們的版本送進來。如果你不方便講，請邱署長上台告訴我們，說行政院是不是有版本？是不是希望這個版本能夠趕快送到立法院，然後，我們衛環委員會再併案審查。那個時候大家好好地討論，共同維護國人健康？說不定我們都冤枉了行政院，說不定行政院是有擔當的！說不定行政院不是那麼無恥！說不定行政院真的希望能夠做到馬總統所講的「要在台灣建立歷史定位」，不要讓行政院受辱！身為執政黨一份子的蔡召委，是不是可以幫忙維護行政院的尊嚴？幫忙維護馬總統的尊嚴？我再一次地請求主席回答，你如果不回答，我會再登記第2遍。你要不要回答？

4. 我現在不是質詢，我是會議詢問，我只問主席要不要回答？要不要回答？

5. 主席

   謝謝！

6. 請江委員惠貞發言。

7. 江委員惠貞

   主席、各位同仁。我要請主席、請各位委員多多原諒，我們是剛當選的委員，對於整個立法院的送案的程序真的是有點模糊不知。但是，就我們這幾天瞭解的狀況，事實上，很多委員在衛環委員會也好，或是院會總質詢也好，都一再要求行政院把相關的版本送進來。不過，就我們所瞭解，從一開始光是食品管理法，衛生署已經一再講說整個食管法需要修法者可能多達六十幾項，所以，這六十幾項是否能趕得及我們這樣逐條審議，那就是行政院、衛生署的選擇題了。究竟是要針對目前大家所關切的萊克多巴胺這樣一個飼料添加劑來聚焦處理，還是要整個食管法在本會期當中大翻修？我想，衛生署自己要說清楚。衛生署自己要做一個最好的決定，如果今天只是針對萊克多巴胺這個美牛的問題，我們是不是就循管道把這個版本送進來。據我所知，其實行政院衛生署也已經把修法要旨送來，所有委員手上應該都有了。所以，今天到底大家是在演那齣戲，我真的看不懂。最嚴重的是，剛剛柯總召居然講一句話，說最後一定要重申一句「我們絕對沒有反牛」，其實，誰講他們反牛了？凶手在哪裡，請自己站出來！

8. 主席

   請尤委員美女發言。

9. 尤委員美女

   主席、各位同仁。我們台灣最大的價值在哪裡？其實就在於民主法治。民主法治所要實現的最重要者是什麼？就是程序正義。我是一個菜鳥，但是今天讓我非常地驚訝，我們的立法是這樣立的！行政院沒有提出版本，對全國人民的健康而言，如此重大的一個法案，行政院竟然到目前為止沒有任何版本，而且，對全國產業、全國人民的健康這麼重大的政策，竟然沒有做所謂的政策影響評估。我不知道我們的立法、我們的政策到底是怎麼形成的。是一個人睡覺睡到三更半夜突然想到這麼一個政策，然後，就要全國雷厲風行嗎？這叫做民主嗎？我一直覺得我們現在的政府、我們的馬總統好像愈來愈像中國，可以一個人就來決定所有事情。他一個人決定之後，所有五院就必須要配合，我們似乎又回到獨裁的年代。所以，在行政院或衛生署對這樣一個重大的政策，沒有把它所謂的政策影響評估拿出來之前，我們到底要怎樣立法？不要我們立了法政府又來推翻，所以，在這樣的情況下，我們要求行政院必須依照整個行政的流程，對於這樣一個重大政策提出它的政策影響評估。同時，我們的CEDAW公約已經通過了，規定所有的重大政策都必須要作性別影響評估。研考會　答應要送出來，到目前為止也都還沒送出來。請問，在這些東西都還沒送出來之前，我們到底要如何進入實質審查？所以，請大家注意！我們是一個民主法治的國家，民主法治國家最重要的就是程序正義。我們不能夠完全沒有程序正義，任由一堆人在那裡攪和，這樣我們如何對全國國民負責？我在此再次呼籲行政院，請依照行政程序提出它所謂的政策影響評估，同時，也提出它的相對版本，以對全國人民負責。到底這樣開放瘦肉精，會對我們的產業產生多大的影響？到底獲得的利益有多大？到底誰受益？請把這些完整的資訊提供出來，否則，我們是沒有辦法像一群小丑似的，把人民的健康當作兒戲。

10. 主席

    請李委員俊俋發言。

11. 李委員俊俋

    主席、各位同仁。今天我們整個委員會搞得全國人心惶惶，還是只有十六個字可以形容：「精神錯亂的馬政府，亂七八糟的陳內閣。」我們看到一個馬政府告訴我們說他沒有預設立場，然後卻要花人民的納稅錢印宣傳品，要求各部會去宣傳美牛。然後又告訴我們說，瘦肉精準備開放了。接著還要演一齣全面大檢驗的戲碼，檢驗15分鐘後，就說謝謝收看。現在又跟我們說，行政院準備修改現行法令，讓瘦肉精進來。結果行政院不送版本過來。現在究竟是在演哪齣戲？所以，意思是什麼？這個馬政府自己要推什麼自己都完全精神錯亂。最奇怪的是，根據憲法第五十七條之規定，行政院要對立法院負責，行政院想修改現行食品衛生管理法讓瘦肉精萊克多巴胺被允許的話，你行政院為什麼不送版本進來？更有甚者，不但不送版本進來，還要要求立法院配合演出。大家都對今天的召委表示疼惜，召委，我現在接用你原本的辦公室，我對你很尊重，但是你今天竟然攪和出這齣戲碼！立法院不是行政院的立法局，精神錯亂是馬政府啦！亂七八糟是陳內閣啦！不要把立法院拖下去一起陪葬。大家都非常清楚，法案的審查，不論是行政院提出的法案或是立法委員提出的法案，本來就要在立法院經過委員會的審查，才可以送院會。如果行政院連版本都不提出來，憑什麼要立法委員在這裡審查？所以，在這裡我們要嚴肅的要求，行政院如果不送版本來，我們就不跟你們審查了。

12. 主席

    請許委員智傑發言。

13. 許委員智傑

    主席、各位同仁。其實，我覺得今天開這個會，主席也很無奈。主席算是很可憐，他也是被迫的。我後來想想，陳內閣其實也很可憐，問題根本不在他啊！我想，我們要找出真正的問題所在，這個人叫做「歐巴馬英九」，也就是馬英九跟歐巴馬結合在一起了。大家在這裡說了那麼多瘦肉精，剛才主席也說，講來講去全都一樣。其實我們爭的是國民的健康，但是，從另一個角度看來，馬英九已經是吃了秤砣鐵了心，彷彿說「我就是要這樣，管你要怎樣。你們再說一百遍，也是你們家的事。」他就是要堅持要讓瘦肉精進來。所以全民應該提高層次，我們去看馬英九的道德，馬英九根本不管它對國民健康的傷害，兩岸關係也好、瘦肉精也好，他就是要蠻幹！現在含瘦肉精的肉品不是只有牛肉，他發給國會議員的公文說的是牛豬分離，顯然，牛肉如果過了，下一個步驟他可能蠻幹的就是豬肉了。希望馬英九跟歐巴馬好好想想，你們美國是民主的國家，我們台灣也是民主的國家，應該要尊重台灣的民意；台灣人都說不要了，你們卻硬要人家接受，硬要用強權壓迫人。歐巴馬英九，歐巴馬和馬英九，你們的民主道德已經朽了，希望你們能拿出良心來！更希望我們的百姓能夠好好地看看這兩位總統到底民不民主？到底有沒有道德？不要讓民主、道德朽了！牛、豬再蠻幹，人民會活不久的。所以希望大家除加強對瘦肉精的防護以外，全民也要去審度馬英九的民主觀念，審度馬英九的道德觀，我們用這種標準去審度他，看他會不會良心發現，不再為美國商人的利益而戕害我國國民的健康，希望馬英九能正視此一問題，謝謝。

14. 主席

    請林委員佳龍發言。

15. 林委員佳龍

    主席、各位同仁。臺灣有句俗語「扮戲空，看戲憨」，今天我們要在這裡作每人3分鐘的演講比賽，其實今天就是一場戲。臺中有兩個「阿龍仔」，就是隔壁選區的蔡錦隆跟林佳龍，但是我們兩個差很多，我很忠於民意，你下次選舉可能比較危險，這次差一點而已。很簡單，現在衛環委員會有兩個召委，每人輪值一個禮拜，所以今天若沒有通過，8天後的會議還是你主持，一樣可以過。我跟大家講，今天就是一場戲，馬英九都已經導演好，讓我們都發言完以後也不會過，8天後那一次才會真正大家來比輸贏。既然如此，我們何必在此演戲？「扮戲空，看戲憨」浪費國家資源。今天有4個委員會排定要考察，衛環之外，還有財政、交通及我參加的教育委員會，都已經排好了，立法院8個委員會中有4個安排考察，衛生署署長也要辦公，結果大家卻得跟著在這邊「扮戲」，原來立法院是一齣戲。你要「扮戲」就算了，立法院要自宮，就一定會成功嗎？我們知道東方不敗要練葵花寶典，也要看整齣的，結果先看到一段是「欲練神功，引刀自宮」，我們立法院自己想要自宮，後來才發現「若不自宮，也能成功」，不一定要這樣嘛！要過也有其他的方法，大家可以來討論。其後又發現「即使自宮，未必成功」，我們把自己自宮了，就一定能怎麼樣嗎？所以不要最後變成「如已自宮，趕快進宮」。我們立法院不是行政院的「細漢ㄟ」，馬英九要在520之前闖關，也還有時間，今天是熱身賽而已嘛！我不瞭解府院高層的沙盤推演，今天就是讓大家發洩一下，下個禮拜是田秋堇委員當召委，所以不會安排這個議程，然後下一次會議才會通過。阿隆委員你也知道要有共識才能送出去，沒有共識在這邊吵只是浪費我們的時間作演講比賽，真的很可笑。沒有程序正義就沒有正義，不要凡事都突襲，連這件事情也要和三更半夜吃瘦肉精反症一樣。阿隆，男兒當自強，要硬起來，不要屈從。謝謝。

16. 主席

    謝謝。請姚委員文智發言。

17. 姚委員文智

    主席、各位同仁。剛剛佳龍兄說在看戲，就算看戲，有些部分還是要講一下。我不曉得行政院把整個臺灣的政治運作當成什麼，行政院可以半夜時分提出十六字箴言，行政院可以半夜時分違背一開始立法院朝野黨團的協議，行政院可以在接受很多立委質詢時表示願意檢討，署長在接受本席總質詢時也說要「全面檢討，提出相對的法案」，為什麼現在又違背程序正義，想要半夜偷襲？我常常在電梯碰到今天的召委錦隆兄，看你笑容可掬，看起來應該像會替國民健康把關的人，是不是這樣？郝龍斌昨天在臺北市已經那麼「鴨霸」，但是他再「鴨霸」，也是半夜顧著，早上才拆，結果我們現在衛環委員會審查法案又碰到行政院、衛生署這樣做，請問政府究竟置臺灣整個政治倫理的發展於何地？我藉此機會講一下，剛才蘇委員說瘦肉精已經變成假議題，我看不是這樣，瘦肉精要變成新議題。我在總質詢時，希望行政部門澈底檢討各種毒素，因為我們的毒素不僅有萊克多巴胺，還有沙丁胺醇，齊帕特羅，還有剛剛說的歐巴馬英九，我們的環境中充斥這麼多毒素。過去無論是食品衛生管理局或是衛生署，政府有真正盡到為國民健康百分之百把關的責任嗎？沒有嘛！我們趁此機會澈底檢討，我們並非反美國，也不一定只針對牛肉，也不一定只有瘦肉精，不分黨派為國民的健康把關，針對所有食品衛生安全，甚至包括塑化劑等問題，澈底地檢討，這樣不是很好嗎？這樣我們當立委才能對國民有所交代，謝謝，拜託。

18. 主席

    請蘇委員震清發言。

19. 蘇委員震清

    主席、各位同仁。我要先發出嚴正的抗議，上一屆本院只有一位姓蘇的委員，這一屆有兩位姓蘇的委員，一個112號，一個113號，剛才姚委員說有蘇委員說瘦肉精是假議題，害我嚇一跳，我忘記本院有兩位蘇委員，說假議題的是蘇清泉委員，不是蘇震清委員，拜託主席不要搞混。在立法院有兩尾「龍」，一尾是林佳龍，一尾是蔡錦隆，這兩尾「龍」都在練功夫，一尾在練飛龍在天，一尾在練土龍遁地。憑良心講，我認識的蔡錦隆，他的笑容真的不像今天這麼難看，平常他就像一尊土地公一樣「嘴笑目笑」，但是我知道他今天真的是啞巴壓死孩子-有苦說不出，不信你們看看蔡委員的臉。憑良心講，蔡委員今天真的很委屈。但是，私底下我跟蔡委員聊天時，他都說自己是男子漢，身體勇健健，一夜可以四、五次，但我看到蔡委員在這個議題上，完全看不見男子漢的個性、男人的作風，所以我要跟主席說，男人不要只剩一隻嘴，真的要硬起來。沒有理由本來已經排好考察，「吃西瓜半夜反症」，突然取消考察把大家叫回來開會，就像剛才有委員所說的，大家真的在演戲嗎？不需要這樣嘛！前天院長在院會備詢時才表示，行政院的對案10天內可以送進立法院，再怎麼急也不要急到這樣嘛，害你難做人。前天你進行總質詢時，我一直坐在台下聽你質詢的內容，你明白地告訴陳院長，現在臺灣社會什麼東西都不能吃，什麼東西都在漲價，聽到你這樣說，我在台下心想「不錯，蔡錦隆委員好歹有替臺灣人民說出心聲」。但是才過了兩天，昨天晚上你被摸了一下頭，現在又不同了，神也要做，鬼也要做，一下子做好人，一下子做壞人。我剛才好不容易趕到超商買到兩副面具，一副是白面的，一副是黑面的，我不知道蔡委員今天到底在扮白臉還是扮黑臉？我真的看不懂。有看霹靂布袋戲的人就知道，其中有一個最厲害的角色叫做「黑白郎君」，別人的失敗就是他最大的快樂。但我相信我們的主席應該不是這樣，因為他是民選的，所以我剛才一直講，我們的主席真的是有苦說不出。但是，主席應該有所承擔，不是讓人摸一摸頭就退讓，既然是區域民選立委，講話就要擔當，怎麼排定考察後又取消改開今天的議程呢？所以臺灣人民真的會看不下去，沒有理由，真的沒有理由。請主席硬起來，不然就像臺灣的俗語說的「雞蛋丟過山」-看破，雞蛋丟過山怎麼可能還能好好地不破，不可能，絕對看破，臺灣人民對現在的執政黨真的是看破。2008年馬英九要選總統時公開地說「維護國人健康是政府的首要課題」，他實在想不出怎麼會有政府要開放瘦肉精來危害國人健康，這是2008年馬英九要選總統時說的，說的義正辭嚴，為了什麼？騙選票嘛！現在連任以後就不同了，2012年520第二任期尚未就任，馬英九的態度已經180度轉變，所以就像我說的，神也要做，鬼也要做。我知道主席很難過，送給主席一句話就好-「硬起來」，這個議題再討論下去也沒有意義。

20. 主席

    謝謝。請吳委員宜臻發言。

21. 吳委員宜臻

    主席、各位同仁。從美牛議題上可看出行政院的態度一直在迴避人民的監督、立法院的監督，他連一個版本都不敢提出來，還要我們在野的民進黨來扮黑臉，難道馬英九確定想要依照我們民進黨的意見來對美國讓步了嗎？還是行政院版本在未來8天之內還有變數，所以這8天還要再體察民意，聽聽看我們在野黨及其他民間的聲音是否反對，實在令人懷疑馬英九現在到底跟美國談到什麼程度？我們希望能從行政院版本中看出，政府到底想要替民眾把關到什麼程度，行政院才是真正要硬起來的，行政院對於把關的標準不可以用一個不確定的法律概念，在版本上就應該受人民的監督，而不只是立法院的監督。今天國民黨利用衛環委員會臨時變更議程將食品衛生管理法之審查排入議程，可是陳院長卻在兩天前說要提出行政院版本，實在令人懷疑行政院陳院長到底管不管得住行政院？還是現在我們的陳院長也一樣跛腳了，沒有辦法實際掌理院務，行政院的業務，連一個食品衛生管理法的版本都能上達天聽，跳過院長？請社環委員會再等8天，8天內行政院版本就會送出來，屆時就可以看得到行政院的態度。行政院如果決定要放寬瘦肉精，那就由行政院承擔責任，馬英九應受人民的唾棄，而不是我們立法院在幫行政院背書。國民黨的委員應該也要一起站出來，不要再迴避瘦肉精的問題，不要在委員會內不敢吭氣，每次只能透過我們民進黨的委員在委員會內反對，碰到行政院或者馬英九就手軟、腳軟，不敢面對問題。所以，本席要求現在應該立即散會。

22. 主席

    謝謝。程序發言和會議詢問都已完畢……

23. 潘委員孟安

    （在席位上）主席，我們詢問那麼多，你也要回答一下，到底行政院……

24. 主席

    你也讓我回答啊，請你坐下來聽。

25. 報告委員會，原本安排的考察行程，因為海關跟下游的業者他們不願意配合，也不願意提供給我們前去考察，所以變成有察沒得考……

26. 管委員碧玲

    （在席位上）為什麼那麼大膽？

27. 主席

    商場是私人的。現在行政院副院長也曾經到高雄、基隆考察過，但是業者幾乎都沒有提貨，所以沒有辦法按照三管五卡的規定進行檢驗，所以我們才更改今天的議程。報告各位，針對今天的議程，我們已經開過兩次公聽會，沒想到昨天的公聽會沒有幾位委員來發言，今天卻這麼熱絡，大家都跑來了，令人感覺到很奇怪。第二，我們已針對這個議題做過大體討論，並非未曾做過大體討論，上次大體討論時，本委員會的委員也要求儘速進行逐條討論。再者，當時我們發覺無察可考時已經通知議事組，26日也正式發文，符合我們程序委員會開會的相關規定，以上向委員會報告。

28. 柯委員建銘

    （在席位上）符合什麼程序委員會？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。