李應元於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 李委員應元

   主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教邱署長。健保大概是臺灣難得的一個大家滿意度比較高的公共政策，其實在很多程度上它是一個跨黨派的事情。

2. 主席

   請衛生署邱署長答復。

3. 邱署長文達

   主席、各位委員。是。

4. 李委員應元

   我期待能用這個角度來處理健保的問題。但是我想請教你的是：因為今天一整天的爭議部分，你之前並沒有在那個現場，所以等一下我會請教其他的同仁。但就今天行政院講到瘦肉精問題的部分，我想再簡單地請教，所謂的牛豬分離這件事情，在行政院新聞局的記者會裡面並沒有說到要分離處理，這一點你怎麼來面對當時的「16字箴言」這件事情？

5. 邱署長文達

   第一個，陳院長在大院接受質詢時也宣布得很清楚，豬一定不會，而且他也講得非常肯定，我們在所有的規劃裡面也都是把它排除在外。

6. 李委員應元

   所以這個會在哪一個地方？既然食品衛生管理法要修的時候，不處理牛豬分離的問題，那你會在哪一個法令上處理這件事情而能很明確地讓所有消費者能夠安心？

7. 邱署長文達

   我們會有正式的公告。

8. 李委員應元

9. 邱署長文達

   非常謝謝委員給我這個機會說明。事實上，我們已經擬好非常詳細的強制標示的公文，同時也進入到細節部分，重點有三種，一種就是包裝品；一種是散裝的甚至包括各地的；另外一種是餐廳，我們把它分成11類，不管是用貼的、吊的、掛的、站的等等，各種方式都有，我們很有信心在一段時間會把強制標示做得很好，這個也是可以用公告來……

10. 李委員應元

    所以即使美國貿易代表署（USTR）所謂的不能夠牛豬分離這件事情，你們還是會堅持到底？

11. 邱署長文達

    我們會堅持。

12. 李委員應元

    好，謝謝你。我接著要請教戴局長，整個二代健保以家戶總所得來規劃，時間這麼久，你是不是大部分時間都參與？尤其在最後這個階段，你是不是也參與了？

13. 主席（陳委員節如代）

    請衛生署中央健保局戴局長答復。

14. 戴局長桂英

    主席、各位委員。是，我大概從李前署長任內開始，當時我大概是分局的經理，雖然不直接參與，但是我們參與的同事都會宣導給我們知道；後來有一段時間在侯署長任內的時候，我把朱教授他們一百多個學者的計畫，在整個署的支持之下，把它變成第一份報行政院的法案。

15. 李委員應元

    謝謝。所以剛剛蔡委員正元講到的相關的困難問題，你們那麼多的財稅學者有沒有注意到？

16. 戴局長桂英

    我們當時的財稅學者是以朱教授為主，當時除了朱教授以外，他還有邀請像鄭文輝教授等人一起來參與。當然可行性的討論是經常會有辯論的，朱教授也在現場，他自己應該對這一段更能夠交代。

17. 李委員應元

    謝謝你。

18. 接著我請教洪副署長，衛生署在就家戶總所得進行規劃的時候，有沒有和財政部討論？有沒有一直在討論？

19. 主席

    請財政部賦稅署洪副署長答復。

20. 洪副署長吉山

    主席、各位委員。有。

21. 李委員應元

    財政部是不是有說「如果衛生署需要的資源協助，你們都可以協助？」

22. 洪副署長吉山

    財政部都尊重衛生署的意見。

23. 李委員應元

    所以就是沒有問題嘛，是不是？

24. 洪副署長吉山

    我們會充分配合提供資料。

25. 李委員應元

    好，謝謝。我再請教朱前總統理，就家戶總所得制的施行，剛剛蔡委員正元所講的困難的部分，你要不要回應一下？

26. 主席

    請前衛生署中央健保局總經理朱澤民副教授發言。

27. 朱澤民副教授

    主席、各位委員。我剛才有提過，這個在我認為它是可行的，關於原來的規劃，事實上學者只是出報告而已，最後是行政單位寫法案，然後在行政院院會通過，而且經過兩個不同的政黨，都是經行政院院會通過後送立法院的。所以在行政單位都有充分的交流。

28. 李委員應元

    財政部長有沒有出席行政院院會？

29. 朱澤民副教授

    我是沒有參加，但是在我認為，按照慣例，財政部一定會有人參加行政院院會。

30. 李委員應元

    我是要你留個紀錄，當然財政部長、各部會首長都參加行政院院會啊，大家就這些事情共同都討論過的嘛。這要留下歷史紀錄，謝謝你。

31. 我再請教邱署長。剛剛我們委員會有處理一個提案，這是國民黨幾位委員的提案，內容是

    「有鑑於原住民、單親、父母雙亡等弱勢家庭之未成年子女打工比例較一般少年高，如一概對其打工所得收取補充保費，顯不符社會公平正義原則。為避免加重弱勢家庭及少年打工族之經濟負擔，針對二代健保補充保費之收取對象及方式，衛生署應再詳加研議，對於弱勢家庭及少年打工族之兼職所得，尤應考量排除於健保補充保費之收取範圍。」類似這樣的情形，其實今天各黨派的委員都不斷指出，用補充保費的方式會造成這些不公平。署長你同意不同意？

32. 邱署長文達

33. 李委員應元

    所有黨派的委員都提到這個部分，類似這個情形，大家都是一樣，這是我說健保問題希望能用跨黨派角度來處理的原因，因為這是難得的七、八成臺灣人都贊成的，我們站在全世界的各種討論會都是理直氣壯，雖然不是完美，怎麼可能完美？但是在不完美裡面。我們覺得是最好的。類似這樣的情形，我為什麼要用國民黨的議案來提出這件事情？但是就這件事情來講，母法並沒有授權行政部門能夠這樣來處理，不是嗎？

34. 邱署長文達

    是。

35. 李委員應元

    就這個提案的精神，你們並沒有權力這樣來處理，對不對？

36. 戴局長桂英

    是。

37. 李委員應元

    法律並沒有這樣授權。

38. 戴局長桂英

    就這個提案的精神來看，法律上並沒有明寫針對這些特殊人士，除了低收入戶……

39. 李委員應元

    它是用一定金額的角度來處理這件事。

40. 戴局長桂英

    對，一定金額。現在的研議恐怕要有多面向的方向，因為這個提案的精神強調了社會福利的概念，所以我們是不是可以有其他社會福利措施能超出健保法以外來對這些人協助？其實我們真的是需要研議的。

41. 李委員應元

    當然是治絲益棼啦！當然家戶總所得制不是最好，但就像當時全民健保剛剛通過的那個晚上，邱署長那時候在哪裡任職？

42. 邱署長文達

    在臺北醫學大學附設醫院，我是副院長。

43. 李委員應元

    你有沒有印象？那晚是不是半夜12點冥紙丟得整個立法院都是？即使是現在全民7成5以上認同的、全世界認為至少是第二好的全民健保，當時也是歷經爭議，也是冥紙丟了一大堆啊！但是最後開始實施也是一步一步來。所以，法不好就與時俱轉嘛！我很贊許你一直說現在就要規劃第三代健保，我這樣有沒有錯誤解讀你的講法？

44. 邱署長文達

    這個我們會……

45. 李委員應元

    類似這樣的精神，就是法要止於至善，對不對？當然法是立法院通過的，但是這些部分包括我們今天跨黨派的各種臨時提案，都是想要讓它更好。

46. 邱署長文達

    對。

47. 李委員應元

    雖然你們有心讓這個通過，但是你們沒有這個授權，所以類似這個部分，當時第三十一條的修訂，的確是非常匆忙，戴局長同意不同意？以健保法這樣長期以來爭議都非常大的情形，用第三十一條的方式處理，當時是非常匆忙的，你同意不同意？

48. 戴局長桂英

    是，當時的確是很快地作成決定。

49. 李委員應元

    當然有一些公平性類似對弱勢者的照顧的確是有所不足、不夠周延，這一點你同意不同意？

50. 戴局長桂英

    對弱勢者的照顧，我們應該力求來協助。

51. 李委員應元

    對。

52. 戴局長桂英

    現在既有的協助中，低收入戶不講，中低收入戶……

53. 李委員應元

    包括第五類那種是另外的。

54. 戴局長桂英

    是，是。

55. 李委員應元

    包括不扣卡等等，那是另外一件事情。

56. 戴局長桂英

    對，對，對。

57. 李委員應元

    但是就第三十一條的精神而言，當事人為了收入，寧願節省空間，雖然房子不大，只有20坪，都會隔個3坪房子租給大學生住，租金收入也要課，對不對？但是當事人不算是中低收入戶，他有一定的所得，但是租金所得也要課啊。類似這樣的情形，雖然它有實務上的方便性，但是也有很多用職業別是沒辦法處理的。

58. 戴局長桂英

    對。

59. 李委員應元

    我舉這個例子，是說有的部分我們是否現在就要檢討？但如果是比較單純的事項，是不是儘快提出修正案？

60. 戴局長桂英

    跟委員報告，委員希望法止於至善，這是非常對的，因為任何一個國家如德國、日本等，也都是不斷在修改、進步。可是您剛剛舉的例子，我要稍微補充一下，因為剛剛的例子是不用課的-就是那個家庭擠在20坪裡，另外隔一個3坪空間租給個人，目前這是不用課補充保險費的。

61. 李委員應元

    為什麼？

62. 戴局長桂英

    因為在租金的扣取部分，只有租給……

63. 李委員應元

    你們現在的規定是用一定的金額來處理。

64. 戴局長桂英

    要有一定金額，而且需要是租給機關、團體、法人機構，這個租金才由機關、團體、法人機構加以扣取2%。

65. 李委員應元

    好，沒有關係，這是一個特例。就大部分的精神而言，我認為這部分該修的就是要修啦。

66. 另外，三代健保就請立即開始規劃，署長同意嗎？

67. 邱署長文達

    是，非常感謝委員。

68. 李委員應元

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李應元本人的發言。這段發言沒有對應的影片。