李桐豪於外交及國防委員會會議

1. 李委員桐豪

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個小問題，在看到你們的報告以後，剛才也聽到有不同委員提出類似問題，本席好奇的是，第一，陸軍的軍團有維持的必要嗎？

2. 主席

   請國防部高部長答復。

3. 高部長華柱

   主席、各位委員。作戰區有維持的必要。

4. 李委員桐豪

   現在陸軍兵力的運用，一定要用劃分戰區這種方式處理嗎？

5. 高部長華柱

   目前是這樣規劃的。

6. 李委員桐豪

   未來有沒有進一步考量做整合？做整合的話是不是可以再做節約的效應？

7. 高部長華柱

   有。

8. 李委員桐豪

   可以嗎？

9. 高部長華柱

   可以。

10. 李委員桐豪

    好，本席希望未來你們能夠進一步整合，因為再分軍團看起來反而容易做區隔性的作戰規劃，不利於整體兵力的運用。第二是在報告裡面提到中科院的問題，可不可以請部長稍微解釋一下，為什麼中科院出現無法轉型為行政法人而影響到國防自主的興革。

11. 高部長華柱

    如果中科院還在國防部編制內的話，因為幾十年下來，現在所聘用的人年齡已經老化，必須要透過法制化讓它在人事上可以吸收一些新血，讓中科院能夠繼續在國防科技上發展，而且不單是在國防科技上，也可以和其他相關國家的科技單位鏈結跟統合，這是一個基本的概念，如果這個法源不鬆綁，仍是我們國防部的建制單位的話，這部分就走不出去。

12. 李委員桐豪

    您剛才提到一個關鍵點，就是人力的老化，如果讓它行政法人化，人力就可以年輕化了嗎？還是讓它人力的運用可以更有彈性，可以招募更多？

13. 高部長華柱

    可以更有彈性，招募更多。

14. 李委員桐豪

    為什麼在國防部之下人力會老化？為什麼沒有隨時安排人力結構的調整？

15. 高部長華柱

    這就跟一般國營事業有點類似，進來以後，我們原來的目標跟發展武器裝備、系統，並不見得永遠都是發展這一類，我們需要多元化，所以這部分可能顧此而失彼，現在這個階段是發展這類的武器裝備，這些人力如果是單一發展，其他的就會偏廢而造成問題，已經累積了一段時間，所以在這時候提出讓中科院法人化，可以做全面性的改革分析。

16. 李委員桐豪

    法人化以後，是不是代表這些所謂比較不適合現在武器發展方向的人力可以被優退離職？在現有的組織下沒有辦法做這件事嗎？

17. 高部長華柱

    是。

18. 李委員桐豪

    這樣本席就很納悶了，是不是可以通盤來處理？國防部裡面有這樣的問題讓我很驚訝，它是一個軍事單位，軍事單位不是一切以命令行之嗎？為什麼碰到人力的時候就沒辦法以命令做調整？

19. 高部長華柱

    現在問題是在原來有些非軍職的部分。對於任何一個人員，都應該要有基本工作權的保障。如果今天沒有更彈性的法源，在人力執行上就會有問題。

20. 李委員桐豪

    這些非軍職的是約聘的，還是有長期的合約？

21. 高部長華柱

    都有。有一部分是約聘，也有一部分是不定期的合約。詳細的部分請中科院說明。

22. 李委員桐豪

    好。

23. 主席

    請國防部中科院金院長答復。

24. 金院長壽豐

    主席、各位委員。最重要的原因之一就是人力的問題，人力分成兩塊，第一是人力的晉用，第二是人力的運用。我先講人力的運用，目前中科院的人力是八千多人，其中老百姓有七千人，占了絕大多數。

25. 李委員桐豪

    可不可以改一下名詞，叫平民，好不好？

26. 金院長壽豐

    是。這裡面的核心是博士，擔任計畫主持人，是核心中的核心，是國家最精銳的國防科技研發人才，但他們目前的身分都是勞工，適用勞基法，即使他們非常優秀，也不能擔任管理的職務，如果變成行政法人，這些人透過立法的制度就可以擔任管理職務，充分發揮他們的能力為國家所用，增加了人員運用的彈性。第二，有關人員晉用的彈性，因為國防部是整個行政院下行政團隊的一環，長久以來行政院的人力是經凍結管制的，但在歷任部長，特別是現任高部長的支持下，還是讓我們能夠陸續晉用，但這個彈性畢竟是不夠，而且和行政法人屬於準官方機構的彈性不太一樣。我們目前的人力已經非常非常老化，希望藉由這樣的彈性讓我們在用人和晉人方面，都能夠由一個國防部的機關變成國家國防科技研究的單位，第一能讓我們永續經營，第二能夠和世界上最好的研究機關一較短長，為我們國防自主發揮最大貢獻。

27. 李委員桐豪

    請問院長，如果變成行政法人以後，這樣的單位能夠在財務上獨立自主嗎？

28. 金院長壽豐

    目前在財務方面也會獲得相當的彈性，第一是預算，因為行政法人和財團法人不一樣，它所有的預算應該由監督機關為它編列。

29. 李委員桐豪

    對，但是我擔心的是，部長所提到人力老化需要晉用新的人員這部分應該要有彈性，本席同意；但是如果留置的人力是不符合國防發展需要的部分，那又該如何處置？

30. 金院長壽豐

    目前這些人都受到勞基法的保護，因為他們都是不定期的人員，按照勞基法，除非他們有重大的過失、不符合我們相關規定，事實上他們依法可以服務到65歲，我們內部會做強化的管控。

31. 李委員桐豪

    請問如果按照勞基法的意思，一個企業如果有不符合任用的勞力，也要等到他65歲嗎？

32. 金院長壽豐

    沒有，但是如果變成行政法人，為了追求效率，它的彈性會比政府機關要大。

33. 李委員桐豪

    那本席建議把這些人全部移置到退輔會去。

34. 金院長壽豐

    但是他們不是軍人。

35. 李委員桐豪

    我知道，移置到退輔會就是請退輔會聘用，去開發一些新的工程公司或設計公司，我相信如果真的是人才，是可以創造一些就業機會的。

36. 金院長壽豐

    有關這方面，轉型後的中科院業務的彈性和範圍，還請委員這邊大力給予支持和協助。

37. 李委員桐豪

    這就是本席所擔心的，今天不去好好正視結構性的問題，把它甩到一邊去，只想到將來怎樣怎樣就可以，其實這就叫做掩耳盜鈴，真正問題的本質是在人力結構不符合現實的需要，真正要解決的是人力結構不符合現實需要的部分要怎麼去處理，而不是只要成立行政法人就好了，這就是鋸箭法，國防部可能沒有問題了，但是將來編預算還是會有問題，就像您講的，編預算還是會遇到這樣的困擾，同時，它是不是真正解決了人力結構不平衡的問題？

38. 金院長壽豐

    就是因為委員所講的人力結構的問題，現在所有中科院的官員都必須要由軍官或文官擔任。

39. 李委員桐豪

    這個我了解，因為這是行之已久的規範。謝謝您，我們繼續努力，看要怎麼解決。接下來請問部長，剛才有委員也提到，有關軍人的退休金，在精簡的時候就牽涉到退撫的問題，根據主計總處的統計，84年7月以前的軍公教退休金，未來應該負擔的金額是2兆9,487億元，而單就軍人保險未提存的保險責任準備是263億，請問國防部現在的作法如何？關中院長所講的先放在一邊，國防部本身要如何來面對這樣的問題？

40. 高部長華柱

    有關這個缺口的部分，我們會……

41. 李委員桐豪

    對不起，我打岔一下，這裡面有關軍人的部分，特別是舊制退休金的部分，缺口是多少？我剛才講的總額是把軍公教全部合在一起，在2兆9,487億元裡面，軍人的部分是多少？

42. 高部長華柱

    84年以前軍人的部分是恩給制，缺口部分主計局有沒有資料？

43. 李委員桐豪

    可不可以日後提供本席參考？

44. 高部長華柱

    是。

45. 李委員桐豪

    現在國防部面對這個問題，就把問題丟給關中院長嗎？還是丟給我們的人事行政總局？

46. 高部長華柱

    這是行政院要一體解決的問題。其實84年以前全部都是恩給制，84年以後才有提撥。

47. 李委員桐豪

    那為什麼軍人保險這方面沒有提足呢？軍人保險未提存的保險責任準備有263億，現在越來越多軍、士官兵要退休、退伍，是不是會把這個窟窿進一步擴大？

48. 高部長華柱

    這部分我們查清楚後，給委員書面報告。

49. 李委員桐豪

    因為我看到主計總處的資料有點納悶。最後一個小問題，南海的問題越來越嚴峻，國防部在這方面如何幫忙海巡署？

50. 高部長華柱

    我們在國安會裡有南海專案小組，跟外交部、海巡署和陸委會都定期有相關會議，針對類似未來的發展都有即時應變的措施。

51. 李委員桐豪

    即時應變很重要，因為這些海巡署官兵的性命就由國防部來保護了。

52. 高部長華柱

    是。

53. 李委員桐豪

    以上，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李桐豪本人的發言。這段發言沒有對應的影片。