鄭汝芬於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 鄭委員汝芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。署長，為了美牛這個問題，不知你們有沒有跨部會快速的檢討？剛剛有委員提到，我們有五千六百多億的經貿需求，其中美牛占了兩億，在這個數字比較下，我們的政府為什麼不去投資境外檢查的方式，也就是比照日本的模式，投入人力來逐批進行檢驗？

2. 主席

   請衛生署邱署長答復。

3. 邱署長文達

   主席、各位委員。我要再次強調，委員所提問題都是農業部門的事情，全世界也都是由農業部門在處理，所以我只能簡單向委員說明，我們在這方面大部分是由農政單位在安排。

4. 鄭委員汝芬

   沒有錯，那你們為什麼不跟農政單位一起努力去做這件事？

5. 邱署長文達

   有，我們目前就是努力朝這個方向走。

6. 鄭委員汝芬

   這樣的話，民眾就不會質疑，而且我們執政黨也不會再有壓力，不是嗎？

7. 邱署長文達

   對，我們這次就是因為這樣，所以規模也要大一些，同時對檢驗過程也會做得比較澈底。

8. 鄭委員汝芬

   剛才王副主委提到有關美國流行病學的調查，請問我們要調查到什麼時候才能完成？我們有沒有辦法把這些資料全部公開在網路上，讓民眾完全了解？

9. 邱署長文達

   這個是美國方面在調查，我知道他們寄給陳主委的信上是表示在1個月左右……

10. 鄭委員汝芬

    民眾如果要查這樣的資訊，是要到農委會還是到衛生署？

11. 邱署長文達

    現在的窗口……

12. 鄭委員汝芬

    窗口是在農委會？還是衛生署？

13. 邱署長文達

    實際上是在農委會。

14. 鄭委員汝芬

    相關資訊有沒有完全公開，俾讓民眾清楚？

15. 主席

    請農委會王副主任委員答復。

16. 王副主任委員政騰

    主席、各位委員。這要分成兩部分，有關動物的部分當然是在農委會，所以我們主委已經正式寄函，除了對方的農業部來函我們主委之外，我們也主動的要求，對於這個非典型的病例，相關的流行病學一定要查得清清楚楚告訴我們……

17. 鄭委員汝芬

    你們在網站上有沒有清清楚楚的告訴民眾？

18. 王副主任委員政騰

    只要美國提供我們流行病學的調查報告，我們一定會公開。

19. 鄭委員汝芬

    你們在網站上有沒有清清楚楚的告訴民眾，讓民眾可以查到相關資訊？

20. 王副主任委員政騰

    這個調查報告寄來時，我們會這樣做。其實美國要把東西賣給我們，就有義務提供這樣的調查報告，除此之外，我們也由台灣的首席獸醫官，也就是我們的黃副局長寄函給OIE總部，要求他們對美國這個病例提出他們的看法。至於會不會因此而降等？對於這部分，我們除了接受美國的訊息之外，也在主動……

21. 鄭委員汝芬

    副主委，針對這部分，你表示我們在食物鏈裡面是無法查到的，這也是民眾所擔心的，而目前我們進口的牛肉僅限於30月齡以下的部分，所以我們只要比照歐盟模式的檢查過程，是不是就比較沒有問題？稍後我也要請教楊教授，如果我們比照歐盟模式和日本模式，會有什麼阻礙？不過，這個問題，副主委也要說明清楚，不要讓在野黨委員在那邊互相猜忌，也不要讓媒體來分化我們團結的力量。可以嗎？

22. 王副主任委員政騰

    基本上，這件事情的管控，應該是從源頭儘量把它去除掉，這樣才是正確的作法，所以我們會朝這個方向努力。

23. 鄭委員汝芬

    農委會本身都有在做履歷的管控，讓民眾可以吃得安全。既然如此，美國牛肉的產值這麼高，為什麼沒有做好履歷標示？我們是否可以提出這樣的要求？這是合理的啊！

24. 王副主任委員政騰

    正因為美國的生產系統嚴謹度不足，所以在那麼多的屠宰場和生產牛場當中，我們只核准了52家。這52家是在生產系統監控上交代比較清楚的。

25. 鄭委員汝芬

    我們進口的牛肉就是來自監控最清楚的那幾家？

26. 王副主任委員政騰

    對。

27. 鄭委員汝芬

    署長，根據本席助理查到的網站資料顯示，我們是在2005年開始開放美牛進口，只是開放的部位不同。但是目前我們的宣導政策，還停留在2005年的資料，這樣可以嗎？

28. 邱署長文達

    請問是哪個網站？

29. 鄭委員汝芬

    我的助理去查的啊！如果民眾上網去查，也是得到這樣的資訊，這樣可以嗎？

30. 邱署長文達

    我會詳細查清楚，這個應該是在FDA網站吧？資料應該不會是那麼久之前的，因為我們最近才更新。

31. 鄭委員汝芬

    什麼時候更新的？

32. 主席（田委員秋堇）

    請衛生署食管局康局長答復。

33. 康局長照洲

    主席、各位委員。應該不會是那麼久以前的資料，因為我們一直都在更新中，所以我不知道哪一個資料是2005年的？如果回到當初是什麼時候第一次開放，當然是2005年；但若是有關瘦肉精的標準，則是屬於2006年的資料。

34. 鄭委員汝芬

    民眾目前最擔心的就是這個問題，所以有關你們提供民眾訊息的部分，應該是最新的。在這方面，你們要跨部會的整合，包括農委會都要給最新的。可以嗎？

35. 康局長照洲

    可以，我們一定確保所有資料都是最新的。

36. 鄭委員汝芬

    接著我要請楊教授說明有關歐盟與日本的模式。

37. 主席

    請台灣動物科技研究所楊平政所長發言。

38. 楊平政所長

    主席、各位委員。事實上，歐盟對於美國牛肉有兩個主要的考量，第一個考量就是之前的議題-萊克多巴胺，第二個考量則是狂牛病的議題，我想大家對於萊克多巴胺都很清楚，歐盟是禁止使用的，所以這個部分是維持不得檢出。根據我們的瞭解，美國大概只有2到3家特定的屠宰場才可以將生產出來的牛肉賣到歐盟去，一年大概是4萬公噸，略比臺灣多一點。至於歐盟對於美國牛肉輸歐時在BSE方面的相關規範，基本上是和OIE的規範一模一樣，也就是臺灣現在所執行的30月齡以下必須去除SRMs才可以出口到歐盟。

39. …，方才主席也有提到，日本曾經發生狂牛病最年輕的牛隻一是21月齡，另一是23月齡，日本當初是在2001年10月開始發生狂牛病，然後在2003年發生疾病的這兩頭牛則是第八例及第九例，所以還在疫情初發的階段，當初日本政府可以說是從嚴處理，對於這兩頭牛的病例當初在診斷時是有一些所謂IHC用來確認試驗的部分，都是陰性的，可是為了保障國民的健康，他們還是判定為陽性，不過他們有將病牛的牛腦保存起來，所以在2007年時，日本Yokoyama教授發表了一篇研究報告，報告中將21月齡、23月齡的病牛牛腦接種到小鼠身上，結果發現超過600天之後，這些小鼠都不會發生BSE的情況。因此，日本就針對這一點去檢討於日本國內市場逐頭檢驗的必要性，他們2年前就在檢討了，因為發現太年輕的牛基本上是不太可能發生BSE的情況，但現在為什麼還在做？根據我們到日本實地查訪得到的訊息，他們想要維持政策的一貫性，避免因為政策改變沒辦法說服消費者，並不代表他們持續有年紀比較小的牛發生狂牛病的情形。日本在出現第八例、第九例之後所出現的狂牛病病例，基本上都是8歲以上，甚至10幾歲的都有。以上是我針對歐盟和日本的做法提供給大家做參考，謝謝。

40. 鄭委員汝芬

    謝謝楊所長。

41. 接下來，本席想要請教署長及王副主委，因為兩位在這部分扮演非常重要的角色，民眾現在對於政府所謂阻絕於境外的做法其實是有疑慮的，請問你們有沒有辦法做到像日本一樣的檢查規格？

42. 王副主任委員政騰

    其實非典型的病例和傳統的BSE很可能是不同的原因。

43. 鄭委員汝芬

    經濟部說現在有5,600億的貿易順差，而進口美牛的金額則是2億，你認為這個部分是不是值得投資？我覺得你和邱署長必須馬上做出決定，才不會讓朝野一直在這邊分化，一直讓民眾感覺到不安心。

44. 王副主任委員政騰

    農委會是站在防疫的觀點，假如防疫的風險是不可承受之重的話，我們一定要堅持專業的立場。至於經濟和外交方面，那是另外一個層次的問題，不過我相信……

45. 鄭委員汝芬

    署長，為了捍衛國人的健康，針對此案，你要不要積極去進行跨部會的協調？有沒有辦法做到？

46. 邱署長文達

    鄭委員的建議非常好，我們會朝這個方向去努力，不過我們起碼必須先去看那邊的情況到底是怎麼樣，但是我們已經在加強了……

47. 鄭委員汝芬

    不是情況怎麼樣，民眾關心的是政府有沒有派人在那邊防疫，有沒有做到嚴格的把關！

48. 邱署長文達

    農委會已經有2個人在那邊……

49. 鄭委員汝芬

    日本不是有一條專門針對進口牛肉的產線及把關措施嗎？既然我們是這麼大的進口國，你們可不可以建議對方也給我們一條產線呢？

50. 邱署長文達

    是，我們會朝這個方向來努力，不過目前農委會已經有人在哪裡了。

51. 鄭委員汝芬

    有在那裡做把關嗎？

52. 邱署長文達

    對。

53. 鄭委員汝芬

    你剛才為什麼說1年才去檢查1次？

54. 邱署長文達

    檢查的部分是全世界各個國家都一樣，1年查廠1次，然後有2個人在那邊駐紮。

55. 鄭委員汝芬

    問題是我們沒有逐頭去做檢查啊！雖然我們有派人在那邊，但是沒有逐頭做檢查，民眾才會有疑慮啊！

56. 邱署長文達

    我想這是農委會這邊要去……

57. 鄭委員汝芬

    請署長和副主委盡快朝這個方向去努力，不要讓朝野一直在這邊吵了！

58. 邱署長文達

    是。

59. 主席

    根據本席得到的資料，去年我國派駐在美國的人員才查了3個廠，而且是美國政府安排的，所以美國人想要給你們看什麼，就安排你們去看什麼，這實在是非常不安全，我們還是覺得歐盟決戰境外的模式才能真正給我們保障。

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 主席

    所以我的提議是要「研擬」。

62. 請鄭委員汝芬發言。

63. 鄭委員汝芬

    主席、各位列席官員、各位同仁。主席，既然委員會有這麼多的意見，你講的也都非常有理，我們在討論的時候，你也邀請專家學者來幫我們。你批評得不夠、無論你怎麼講都沒有關係，今天你還邀請某個環境保護基金會的董事長批評我們是健康委員、護航委員等等，我們委員不能接受的就是這樣。我們應該很良性地在委員會向執政單位建議，看看要如何才能把國人的健康保護得最好，我們應該以此為最優先。你邀請專家學者來占用你的時間，現在你又把我們的時間全部綁在一起，當然我們委員都會不滿意啊！

64. 主席

    沒有……

65. 鄭委員汝芬

    什麼健康委員、什麼護航委員！早上那位董事長講這樣的話，我真的是非常、非常的不能夠接受！

66. 蔡委員錦隆

    （在席位上）要照議事規則進行，停止討論，進行表決啦。

67. 主席

    好，我們就進行表決。現有委員提案進行點名表決。

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 蔡委員錦隆

    （在席位上）你可以調錄音、錄影帶嘛！

70. 主席

    本席會再研究一下，這到底是違反了哪一條的規定，他們拍我們主持時有對話。

71. 鄭委員汝芬

    （在席位上）不要向著我們就好了。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鄭汝芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。