吳宜臻於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 吳委員宜臻

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委，昨天是勞動節，你看到那麼多的勞工上街頭，心裡有什麼感想？

2. 主席

   請勞委會王主任委員答復。

3. 王主任委員如玄

   主席、各位委員。其實對於各界的批評，我們都虛心受教，五一是一個重要的節日，對勞工朋友來說，是一個捍衛權益的非常重要的時間點；對勞委會來說，是一個我們要反省思考的日子。

4. 吳委員宜臻

   反省思考就是對制度的檢討。勞委會有一個有關職災申請給付的流程，不知道主委知不知道這個流程？

5. 王主任委員如玄

   是，我理解。

6. 吳委員宜臻

   在職災申請的給付流程中，基本上，經由勞委會成立的職災鑑定委員會同樣委員、同樣的人3次的審查，你知道為何要設置這樣的機制？

7. 王主任委員如玄

   基本上，我們希望能保護勞工，能夠放寬勞工朋友可以申請的機會及可能性，所以，特別設了3道限制，第一次要四分之三的通過，是書面審查，如果不行；第二次只要三分之二就可以，如果還是不行；第三次大家來開會，只要過半就可以了。

8. 吳委員宜臻

   為何不一次就開放過半就可以？如果這中間是因為勞工所備資料不全、要件認定上有困難或法律適用上有無法審定、認定的部分，是不是可以讓他們補正？你們不要讓勞工遭遇職災得走鑑定這條路，他還必須歷經一次、兩次、三次的傷害，為何是這種三次的機制？我實在看不出其中的道理？難道不能一次就開放只要過半就可以嗎？

9. 王主任委員如玄

   原先的機制必須四分之三的通過，其實這是一個嚴格的情況，我們是為了要打破這個四分之三的限制。方才委員提到是否可以採用二分之一通過就可以請領職災給付，我應該這樣講，現在整體職災給付部分，勞保的給付與雇主的責任部分，在某種程度是綁在一起的。

10. 吳委員宜臻

    對。

11. 王主任委員如玄

    就因為綁在一起，所以並非勞保部分給勞工的福利越多越好，這邊就很鬆，因為這會跟雇主的責任綁在一起，當與雇主綁在一起時，類似這樣的案件，其實到最後都可能要上法院，在法庭時，法官在認定是否符合職災要件時，他其實會用一個比較嚴謹的制度去處理，我們這邊則比較寬，我們權衡原先四分之三的機制，為讓勞工有更多的機會可以爭取到權益，所以才會設置這樣的機制。

12. 吳委員宜臻

    可是這樣會不會造成反效果？因為有3次的審查，第一次要四分之三的門檻，因為有第一次的不給付，這可能是因為勞工沒辦法準備相關資料的舉證，反而這些資料留存下來時，反倒是不利於勞工的，既然要放寬，要過3次，最後仍是同樣的委員組成的委員會來審查，成員是一樣的，最後以二分之一的門檻通過，讓他可以申請職災給付，為何在第一次及第二次要以絕對多數決這種方式來處理？

13. 王主任委員如玄

    其實我們是第二關，地方政府在認定時，如果他們能處理，就在他們那一關就處理完畢，或者向勞保局提出申請，勞保局作為第一關，他們認定他是，這件事就在這一關就處理掉了，所以，到我們這邊來的案子，本來就是一個有疑義的案件，因為是有疑義的案件，所以在處理這樣的案件時必須更慎重。

14. 吳委員宜臻

    你說在職災給付的過程中，勞委會這邊屬於第二次審查及送件？

15. 王主任委員如玄

    對，第一關在勞保局那裡就已經處理掉了，或者是第一關在地方政府那裡已經作出認定了，我們則是一個鑑定的部分，所以是第二層的處理。

16. 吳委員宜臻

    所以你認為在鑑定這一關進行嚴格的審查，採取三次逐漸放寬的方式，是有利於勞工的方式？

17. 王主任委員如玄

    比起原來的機制，這是有利於勞工的機制。

18. 吳委員宜臻

    本席非常不贊同這種說法，因為事實上，還是同樣的職災委員會，最後還是二分之一的准駁，我不知道一關一關的篩選有何意義？如果他不同意駁回，不給付時，他可以送第二次審查；之後又不同意，他又再送第三次審查，其實結果是一樣的，事實上，本席看不出來你在這中間究竟把了什麼關？因為重點在於，最後仍是同樣的委員會，同樣的組成成員在審查，最後是以二分之一放寬的表決方式來處理，既然最後放寬至以二分之一職災委員會成員同意，就可以通過職災鑑定認定的話，為何不在一開始就採用這樣的比例？例如說在審議建議的過程中，當事人有資料欠缺或職災認定所需病歷、相關醫療證據不足等情事，職災鑑定委員會可以直接通知當事人補正、說明，將原委弄清楚，當真正可以作出判斷時，二分之一以上的委員認定這樣的情況是符合以往判斷案例的話，就直接通過就可以了，何苦讓當事人多跑3次呢？

19. 王主任委員如玄

    職災鑑定本身的過程，在某種程度上，專家學者之間也是一種說明及遊說的過程，前兩次其實是一個書面審理的機制，在這個過程中，我們也儘量朝有利於他們的方向來發展。

20. 吳委員宜臻

    所以以後我們要告訴我們的勞工朋友，職災申請是比耐力及耐心的，如果有可能的話，勞工朋友必須撐到最後，才可以撐到二分之一的職災鑑定決定的有利報告，是嗎？

21. 王主任委員如玄

    不是。

22. 吳委員宜臻

    看起來這個基調不太對！

23. 王主任委員如玄

    其實大部分的案件在前面第一次時就已經處理了，我們其實是用心良苦讓他們到最後能決議……

24. 吳委員宜臻

    主委，針對你這種說法，其實我們需要一些證據，本席希望能夠重新檢討職災給付三次審查的流程，因為在本席看來，這跟最後一次二分之一的方式並無不同，你為何要用三道關卡一次一次重挫職災勞工及其家屬的心情呢？在他面對挫折之後，又再告訴他可以再送件。在很多申請數據中，勞委會應該知道也握有以下的數據資料：第一關總量申請通過的案件數及申請給付總額，及大部分的案件都在第一次審查就通過或延至第三次審查才通過的結果，希望有機會你們在會後能將這些資料提供給我。

25. 王主任委員如玄

    我會請副處長整理好相關的制度及資訊向委員報告。

26. 吳委員宜臻

    好，事實上，本席是在此建議，我認為這樣的機制只是在挫敗職災勞工的申請，既然結論是二分之一過半數就可以通過這項職災鑑定，應該一開始就直接採行二分之一過半數的決議機制，讓他們不要擔心受怕。我們希望這部分的制度能有所改變，成為勞工節的禮物，不然勞工每一年上街頭都只是負面的新聞，只看到勞工如此痛苦。

27. 此外，你有看到昨天的遊行嗎？其中有一批弱勢的保全人員，我不知道你有沒有看到新聞報導？

28. 王主任委員如玄

    有。

29. 吳委員宜臻

    昨天上街頭的勞工中有一批保全人員，目前保全人員有兩種類型：有一批是進行管理維護工作，受僱於管理維護公司；另外一批就是所謂的大樓管理員，這是按照公寓大廈管理條例成立的管理委員會所自聘的保全或管理維護人員，目前這些人面臨長工時的問題，昨日的新聞不知道主委有沒有注意到？這些人接受採訪時都表示，他們的薪水非常地低，每天的工時都超過12個小時，可是據本席所知，目前保全人員好像還不是勞基法的適用對象，是嗎？

30. 王主任委員如玄

    有。

31. 吳委員宜臻

    適用哪個部分？

32. 王主任委員如玄

    保全公司僱用的保全。

33. 吳委員宜臻

    保全公司僱用的保全？

34. 王主任委員如玄

    您現在說的是公寓大廈管理員的部分。

35. 吳委員宜臻

    對。

36. 王主任委員如玄

    保全公司僱用的保全都適用勞基法。

37. 吳委員宜臻

    目前保全公司僱用的保全人數占目前保全總人數多少比例？直接受聘於大樓管理委員會的保全人員的比例又有多少？

38. 主席

    請勞委會勞動條件處陳處長答復。

39. 陳處長慧玲

    主席、各位委員。有關保全公司僱用的保全人員部分，內政部有相關的統計資料，如果我的理解沒有錯的話，大概7、8萬，不過詳細數字還需要查證。

40. 吳委員宜臻

    好。

41. 陳處長慧玲

    另外，委員剛才提到公寓大廈管理委員會僱用的保全人員部分，目前不適用於勞基法。

42. 吳委員宜臻

    我知道。我要跟主委說明，我手上的資料是針對內政部營建署方面，針對有上過課、受過訓有執照的大樓管理員，也就是總幹事的訓練課程，登記人數大概是29,000人，事實上，這些人直接受聘於管理維護公司或保全公司的大約只有四千六百多人，也就是在整體登記管理的系統中，有受過訓練的大樓管理員的有照總幹事部分，有二萬四千多人目前看起來是不受勞基法的保障，今天如果受勞基法保障，本席認為主任委員應該很清楚，首先，一定會受到勞基法保障的有工時、薪水，而且納入勞基法時，他們投保的部分，事實上，是比較有保障，如果有保險的話，在發生職災時，就職災的給付適用也會依照勞基法。

43. 本席方才曾說現在大樓的管理員，很多是受聘於大樓的管理委員會，有很多人都沒有納入勞基法，你們怎麼樣因應？

44. 王主任委員如玄

    我們已經開過很多次會議，關於投保方面，無論是勞保或職災勞工保險的部分是沒有問題，跟是否納入勞基法是兩回事。

45. 納入勞基法的部分，到目前為止，技術上比較難克服的就是雇主是誰？因為這個大樓中聘了一個管理員，一般的公寓大概住了10戶，就是這10戶聘其當管理員，如何認定那個雇主，這是技術上比較難克服的部分。

46. 吳委員宜臻

    所以主任委員的意思是說2009年其實勞委會試圖要把保全人員納入公寓大廈管理員？

47. 王主任委員如玄

    公寓大廈管理員其實不是保全人員。

48. 吳委員宜臻

    公寓大廈管理維護人員就是總幹事的身分，事實上，2009年時勞委會曾經想要把他納入適用勞基法，後來這個公告暫緩了，就沒把他納入，是因為法律的爭議，還是保全公司或大樓管理委員會有反彈？

49. 王主任委員如玄

    基本上，這是兩個議題，一個是總幹事，一個是公寓大廈管理員，總幹事是另外一個層次的問題，公寓大廈管理員的部分，我們當初在討論時，最大的癥結點已經討論到法規會了，法規會的學者專家對這件事是有疑慮，最大的問題，是雇主的認定。

50. 吳委員宜臻

    所以2009年勞委會想要把大樓管理員的部分納入勞基法，沒有納入是因為雇主的身分沒辦法認定，勞委會拖到現在2012年，已經3、4年了，最後有沒有得出結論，還是不能夠適用嗎？

51. 王主任委員如玄

    的確是沒辦法處理雇主認定的部分，目前還是有障礙，我們還會一直討論。

52. 吳委員宜臻

    所以這個部分不能夠無疾而終。

53. 王主任委員如玄

    當然，我們還在討論。

54. 吳委員宜臻

    因為現在這群人是長工時且低薪，甚至於有一些還沒有保險，要自行加入職業工會，他們的狀態，是值得勞委會去重視的。

55. 王主任委員如玄

    是。

56. 吳委員宜臻

    要不然，下一批過勞死的，可能就是我們聽到的一些保全人員。

57. 目前在進行組改，勞委會針對科學工業管理員區加工出口園區負擔勞動檢查、勞工安全衛生相關的業務，有什麼看法？主任委員認為報在他們那邊是有效的方法嗎？

58. 王主任委員如玄

    我希望所有的勞動檢查、勞工安全衛生相關的業務，全部都收歸中央，但是就目前發展的狀況來看，不只是這些科學工業管理園區、加工出口園區本身站在自己的位子討論這件事，連地方政府都希望我們把這個權限下放，這是很大的問題。

59. 吳委員宜臻

    因為去年的勞動基準法修正通過，就是可以公布廠商違反勞基法的部分，事實上，本席有看到縣市部分有檢查的成效，但是三個科學工業園區、加工出口區以及四個分處，全部都沒有公布勞動檢查的結果，所以針對相關違反勞動基準法中勞動檢查的這些廠商，看起來科學園區或加工出口區的定位是不是適合做勞動檢查的主責機關，主任委員有沒有可能重新研議這個部分？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳宜臻本人的發言。這段發言沒有對應的影片。