蘇清泉於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 蘇委員清泉

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席要就教於署長及健保局戴局長。每一個委員都在講勞動條件，最近有關勞動條件的各種會議非常多，前天最後一場會議，本席還跟林世嘉委員二人跑去衛生署關心。一個護理人員的勞動條件已經讓衛生署焦頭爛額，現在連實習醫師、住院醫師、主治醫師以及診所的受雇醫師全都站出來。每一個人都一樣，都希望能夠不做事還能領錢，最好是在家睡覺還有錢可領。護理人員的勞動條件已經夠讓衛生署焦頭爛額了，最近勞委會加強查核，所有被勞委會查核的醫療院所，不論是醫學中心、區域醫院或地區醫院，有三分之一以上不及格，如果北醫或萬芳醫院被查核，可能也是不及格，不必吹牛。現在抓到什麼程度呢？嘉義市某區域醫院，開刀房的護理師下班後改成「on call」也要算上班時間，結果人家去檢舉，嘉義市的勞工局查核後，真的給它開罰，這是本席接到陳情案件，現在正在處理。所以，各縣市的執行方式也不一樣，請問署長，你看此事該如何處理？我先向署長說明重點，目前的作法是，比如早上8點到下午4點在開刀房上班，下午4點下班後回到家處於「on call」，這個「on call」是指定「on call」，比如A、B、C這三位護理師要「on call」，除上班的人以外，如果要加開急診刀，這些人會被叫回醫院，被叫回醫院時才算加班費給他們；但是勞工局的認定是，只要是持續而且是指定的，那麼護理師在家待命也算上班時間。請問署長及局長，你們認為這樣是否合理？如果照這樣下去，醫界大家的結論就是小夜跟大夜只開一個手術房，如果有第二檯的急診刀，對不起，請你轉院，否則就傻傻地等，若因此而死亡也沒有辦法，最後就會變成這樣，請問局長及署長，這樣好嗎？

2. 主席

   請衛生署邱署長答復。

3. 邱署長文達

   主席、各位委員。這個我會再深入瞭解，同時跟醫界再溝通、討論看看，也許能提出一個案子跟勞委會進行協商，如果蘇委員能夠幫忙，我相信我們能做出一個guideline，這個很重要。其實我們並不是只重視剛才提到的，我們對護理人員有專案處理，對醫療方面也同時在進行，我們最近只是推出護理人員的專案，但是醫療這個專案比較複雜，我們也一直努力在進行。就這個案子，我相信我們再討論一下，也許我們可以跟勞委會做更深入的協商。

4. 蘇委員清泉

   現在已經有兩家醫院被罰，本席認為這是很嚴肅的問題，都搞到走火入魔的程度。本席有親戚在台灣自來水公司上班，自來水公司的員工下班之後，比如輪到我值班，我就回家，將公司的電話直接轉到我家的電話，整個晚上如果有人打電話來申訴或是對帳單質疑，全部沒算時間，那就是做功德，1分鐘都沒算，只給值班費而已；要外出到自來水公司各地的營業處辦事情，那才算上班時間。連國營事業都這樣而已啊！如果國營事業錢不夠，回家待命也全部算加班，那國營事業也撐不了！國營事業是這樣，反觀民間的醫療事業，只要一經檢舉，好像大家都卯起來了，衛生局等都好像發瘋了一樣，尤其各縣市實行的方式又不一樣，嘉義市和嘉義縣都很嚴重。所以，這樣的事情一定要趕緊有個guideline出來，否則太嚴重、太嚴重了。如果要把護理、開刀房、器官移植等一步步全部納入勞基法工時，就是排除責任制，單單一個護理就要搞到103年才有辦法解決，現在又是實習醫師，又是住院醫師，這樣還得了？台灣還不夠亂嗎？也沒有能力處理啦！

5. 請教石處長，那天你講把住院醫師和主治醫師納入勞基法，以工時限制，要關8萬床，請問這是怎麼算出來的？關8萬床不知道要死多少人了！

6. 主席

   請衛生署醫事處石處長答復。

7. 石處長崇良

   主席、各位委員。因為現在醫師是責任制，也就是24小時是由主治醫師負責，如果按照勞基法的正常工時是8小時，我們現在有12張床，人力就要增加3倍，我們的醫師每年1,300名是固定的，不可能短期就增加，所以一旦嚴格實施就是要關病床，不然就是延長工時，最多也只能12小時，這也是勞基法的規定，這樣也得影響到2倍的人力，所以這個人力的影響是滿大的。

8. 蘇委員清泉

   剛才很多委員都很關心，內行的關心，外行的也關心，反正就是看來有夠亂，害怕得要死，怕他們的人生病出事情，事實上，現在也快出事情了。現在每一個中型以上醫院的急診室都是人滿為患，也是因為關病房，所以患者住不進去。那天本席跑到台中去，故意去看看幾家醫院，情形都一樣，而且一家比一家嚴重，所以署長真的要好好處理，這個真的是太嚴重、太嚴重了。

9. 再就實習醫學生的問題就教於署長，吳委員育仁與本席有一個修法的提案，就是那些實習的學生包括放射、檢驗、護理，他們實習時也會受傷，比如護士實習生在實習時也會被針扎，有的也會得猛爆型肝炎死掉，只是這一次是發生實習醫學生，而且成大接二連三發生，才會凸顯出來，家長是嚥不下這口氣而到處陳情，最後一次還在鄭委員汝芬那邊陳情，處長也有來。針對實習醫學生，我們現在打算擬一個案子，相信社環委員會每個委員都會連署、贊成，就是把他們納入勞保條例，就是有撫卹，傷亡、殘障都有勞工保險的保障；至於勞動基準法，我想實習醫師也是窒礙難行，為什麼？因為實習醫師、實習醫學生經常要開會等等，如果要算他們的工時，那他們早上開個會、中午開個會、晚上開個會，結果就不用上班了，工時就滿了，其實這些也是接受教學的一部分。至於其他的實習生也是一樣，像現在牙科3年級就開始去醫院實習、見習，這個勞保可以納入，但是就勞動基準法，我個人覺得是萬萬不行。署長的看法如何？

10. 邱署長文達

    我們也努力在做，用技術生的規定，或是先把這個規定試試看，還是要再跟教育部、勞委會……

11. 蘇委員清泉

    我剛才講納入勞保，你贊成嗎？

12. 邱署長文達

    這部分處長比較清楚。

13. 石處長崇良

    我們根據勞保條例，不適用於勞基法的人員也可以適用勞保條例，所以這應該沒有問題，應該要保障。

14. 蘇委員清泉

    我站在臨床醫師的看法，住院醫師如果也納入勞基法的工時，我想他們的受訓時間要拉長，只不過拉長時間會受得了嗎？比如現在把內科專科醫師從3年改為5年；心臟內科是6年，那不是要改為10年嗎？等做到升主治醫師、可以獨立作業時就已經四、五十歲了，所以這個也要考量。

15. 請問處長，有哪一個國家是把住院醫師納入工時限制？有嗎？

16. 石處長崇良

    以勞基法來規範的是很少很少，不過，美國是限制在每週80個小時，也是在第1年和第2年，80小時還是遠高於我們現在勞基法對工時的限制。

17. 蘇委員清泉

    所以，住院醫師要嚴格納入勞基法也有實際的困難，主治醫師是完全責任制，更不可能。另外，對於診所受雇醫師，你們的看法如何？

18. 石處長崇良

    因為診所的醫師型態可以是雇主，可以是合夥人，至於受雇醫師的部分，因為診所門診的時間很明確，所以是可以優先研議是不是可以納入勞基法，這部分比較容易。

19. 蘇委員清泉

    要把主治醫師納入勞基法，除了工時以外，另外還會衍生出退休金的問題，退休金是要足額提列？還是要像公家醫院，就是以本俸和專業加給來提列？這是完全不一樣，本俸和專業加給提列可能六、七萬而已，如果是用全薪的話，每一家都會倒！謝謝。

20. 邱署長文達

    謝謝。

21. 主席

    請林委員世嘉質詢。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 主席

    接下來輪由本席質詢，本席改提書面質詢。

24. 繼續請蘇委員清泉質詢。

25. 蘇委員清泉

    主席、各位列席官員、各位同仁。根據次長的報告，截至100年底持有身心障礙手冊的人共有110萬人，101年到104年是針對新申請與屆期重新鑑定者，每年約12萬人；105年到108年則是持有永久身心障礙手冊者，像楊委員這樣的人，他們也要屆期重新鑑定，每年約26萬人。次長，你們準備好了嗎？

26. 主席

    請內政部曾次長答復。

27. 曾次長中明

    主席、各位委員。這要分成兩個部分，一個是鑑定的部分，另一個是需求評估的部分。有關需求評估的部分，方才鄧處長也有提到，他們……

28. 蘇委員清泉

    好啦！其次，重新鑑定後重度會變成中度，中度會變成輕度，輕度就變成沒有問題。這樣會出問題，請問你們後端要如何補強？再者，你們現在是受理單位一群人，鑑定一群人，核發輔具與福利又一群人，這樣會不會產生弊端？我覺得這將來只會讓縣市長更忙，也讓縣市議員更有操作的空間。會不會這樣？

29. 曾次長中明

    有關障別轉換的部分，之前試辦的時候，也有針對障別轉換的鑑定端稍微做過研究，我們是朝差別不會太大的方向去處理。

30. 另外，服務的提供等相關部分，目前除了有兩項新增服務之外，其他都是舊有的服務。現在身障朋友比較關注的，是有關經濟生活補助的部分。如果障等的程度沒有改變，大概不會影響到他們的權益。

31. 蘇委員清泉

    我想，次長稍後對楊委員作說明就好了。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蘇清泉本人的發言。這段發言沒有對應的影片。