江惠貞於社會福利及衛生環境委員會會議

中國國民黨中國國民黨・新北市第7選舉區

從這段發言整理出的主張

哪些工作者應適用勞基法的工時規定(醫師納入、責任制的範圍)?認為住院醫師未來並不是不可能納入勞基法,只是要先解決人力上的問題,但是主治醫師納入的機會不大「所以住院醫師未來並不是不可能納入,只是要先解決人力上的問題,但是主治醫師的機會不大。」哪些工作者應適用勞基法的工時規定(醫師納入、責任制的範圍)?認為醫師納入勞基法的問題是在實習醫師和住院醫師「事實上,問題是在實習醫師和住院醫師」哪些工作者應適用勞基法的工時規定(醫師納入、責任制的範圍)?表示並不贊成要將醫師全部都納入勞基法「本席並不是贊成要將醫師全部都納入勞基法」

發言紀錄

  1. 江委員惠貞

    主席、各位列席官員、各位同仁。署長,今天雖然是要處理解凍案,不過剛才陳委員提到是否要將醫師納入勞基法這個問題,現在就是針對實習醫師的部分先納入勞基法,那其他的部分呢?

  2. 主席

    請衛生署邱署長答復。

  3. 邱署長文達

    主席、各位委員。我們會先就工時的限制、傷害的賠償、保險條件、休息休假等等,以定型化契約的方式來納入醫院,譬如說在教學醫院的評鑑裡面……

  4. 江委員惠貞

    你剛剛說你們要一步一步來,所以表示未來包括住院醫師也都要納入勞基法嗎?

  5. 邱署長文達

    醫學生的問題比較沒有那麼複雜,至於醫師的問題,病人的權益非常重要,以整個醫師的人力來說,如果將住院醫師納入勞基法,變成3班制的話,我們必須再培養將近一倍以上的醫師出來。

  6. 江委員惠貞

    署長,本席並不是贊成要將醫師全部都納入勞基法,而是你剛剛講要一步一步來,我們就跟著膽戰心驚起來,你對這個部分要講清楚,你留了一個餘尾在後面,那真的是不得了,以後整個養成教育加上整個制度的配置,其實是大有問題。現在重點是你們對外到底有沒有說清楚、講明白?最近關於醫師要不要納入勞基法吵得沸沸揚揚,本席曾經參加一個醫師的聯誼會,本席有問過在場醫師的意見,那些醫師全部都在搖頭,因為他們都是門診醫師,如果醫院的住院醫師適用勞基法,那他們要不要適用勞基法?現在大家討論的都是醫院裡面的住院醫師,那一般的門診醫師要不要一體適用?署長的看法如何?

  7. 邱署長文達

    石處長一直在研究這個議題,他可以更清楚的回答。

  8. 主席

    請衛生署醫事處石處長答復。

  9. 石處長崇良

    主席、各位委員。由於醫院的主治醫師對病人負有全權照顧的責任,所以要完全切割會比較困難,對病人的權益會有影響。

  10. 江委員惠貞

    跟勞委會所謂的責任制是一樣的精神。

  11. 石處長崇良

    對,這是一種責任的概念。另外,他們對工時具有自主性,他們可以決定要看多少病人。

  12. 江委員惠貞

    現在大家在吵著醫師要納入勞基法,是住院醫師、主治醫師還是門診醫師?你們要講清楚是哪個範圍的醫師有這樣的需求。

  13. 石處長崇良

    這樣的訴求是從實習醫師開始的,因為之前有發生了幾個實習醫學生過勞死的個案,再來是住院醫師,可是住院醫師涉及到整個人力的問題,我們醫學生只有1,300個,在一下子限縮了工時之後,那個人力的空窗並不是可以馬上遞補上來的。

  14. 江委員惠貞

    你們衛生署每次在向民眾傳達訊息的時候,常常都沒有對症下藥,照理說衛生署多的是醫師,應該很清楚問題出在哪裡,就像要找到病根才有辦法治病。你們每次都講醫師納入勞基法,事實上,問題是在實習醫師和住院醫師,所以住院醫師未來並不是不可能納入,只是要先解決人力上的問題,但是主治醫師的機會不大。所以你們應該要針對民間的疑問清楚的回答,而且要快刀斬亂麻的處理。原本只是在討論實習醫師發生過勞死的案件,最後卻變成全體醫師都出來爭取他們的權益,事實上很多醫師對此都在搖頭,其實學醫的人都是我們最頂尖的人才,結果你們把事情處理到變得這麼奇怪,真的是令我們難以想像。

  15. 署長,我們那一天在這邊甲級動員,因為你正在忙,所以本席特別跟你們的聯絡人和醫事處副處長講,關於「傳統整復推拿人員執業管理要點」草案,第四點有規定了10項對傳統整復推拿執行業務的界定和約束,第八點規定

    醫療機構之負責醫師或其他人員,對於第四點違法行為,具有意思聯絡、行為分擔、教唆、或幫助情事者,應予併案處辦。本席的建議是:醫療機構之負責醫師或其他人員對於第四點之違法情形,應予併案依法處辦。請問這兩者有什麼不一樣?

  16. 邱署長文達

    在江委員提出來之後,我們有跟醫事處討論,他們有做了一些修正。

  17. 江委員惠貞

    處長在電話裡面已經跟本席講了,事實上,你們這個條文完全都沒有更動,只是在處置行為上面會做調整。

  18. 石處長崇良

    因為在我們發布之後,也有衛生局反映,關於第八點在執行上有困難,所以我們可能會將這一條先拿下來。

  19. 江委員惠貞

    你們不是說急著要在5月1日以前出去,那你們出去的東西到底是怎麼樣?還是根本就沒有出去?

  20. 石處長崇良

    已經有出去,但是裡面有一個相關的規定,特別是到年底之前可以續存。

  21. 江委員惠貞

    我們委員出來幫你們解決紛爭,我們都不怕人家對我們安上罪名,結果你們還把這個東西寫成這樣。其實本席剛剛所唸的內容,兩者的意思是完全一樣,跟在醫療區裡面不能夠容留這樣的非醫療人員意思是一樣的吧!還有,如果真的有這樣,那負責人就要負相關的連帶責任,意思也是一樣的。你們不是唸法律的,可是卻一定要再加上這幾個文字,本席真的不知道你們的用意何在,一定要當某些人的打手嗎?

  22. 邱署長文達

    我想我們沒有任何特別的意思,我們對這個案子一定會再研議,我們會特別注意這個建議。

  23. 江委員惠貞

    現在你們醫事處掌理這麼大範圍的業務,署長,未來在討論你們組織法的時候,你們是分成哪幾個大的工作領域?還是跟原來一樣嗎?

  24. 邱署長文達

    就是醫事、照護,還有中醫藥、心理這4個部分。

  25. 江委員惠貞

    中醫藥的位階是怎麼樣?

  26. 邱署長文達

    是司的位階。

  27. 江委員惠貞

    比過去高嗎?

  28. 邱署長文達

    是的。

  29. 江委員惠貞

    那未來委員會呢?

  30. 邱署長文達

    委員會就取消。

  31. 江委員惠貞

    為什麼要取消?

  32. 邱署長文達

    因為變成司的工作。

  33. 江委員惠貞

    所以在以後你們就是直接訂定政策,就不必再靠委員會了。

  34. 邱署長文達

    對。

  35. 江委員惠貞

    這樣才是一種負責任的態度,對不對?

  36. 邱署長文達

    是。

  37. 江委員惠貞

    你們現在要解決護理人員的問題,所以追補了20億,可是很多人質疑這會不會變成一個錢坑。

  38. 邱署長文達

    這是在費協會裡面經過醫藥等各方代表所協議出來的,我相信這會有很大的幫助,特別是對新聘人員及環境的改善都會有幫助。

  39. 江委員惠貞

    你們未來有沒有辦法在健保支付標準裡面設立所謂護理費的專章?目前有沒有?

  40. 邱署長文達

    目前有。

  41. 主席

    請衛生署中央健康保險局戴局長答復。

  42. 戴局長桂英

    主席、各位委員。署長已經有這個指示,所以我們在今年會跟護理界討論,之後再循我們支付標準變更的程序來處理。

  43. 江委員惠貞

    現在是針對護理師,未來可能還有藥劑師、醫檢師,而且很重要的就是在醫院裡的社工師這一塊,你們要推二代健保,現在不是有一些在職訓練課程嗎?

  44. 邱署長文達

    有宣導。

  45. 江委員惠貞

    有宣導課程,就是Level 1、Level 2、Level3,對不對?

  46. 邱署長文達

    對。

  47. 江委員惠貞

    是不是有給地方衛生局經費去進行宣導工作?

  48. 邱署長文達

    事實上,這是兩個路徑同時在進行,護理人員這邊要改善,但是其他的醫事人員我們也有進行改善的專案,並不是只有針對護理人員。

  49. 江委員惠貞

    本席剛才講錯了,對不起。在長照這一塊,你們現在所有的醫事輔導管理當中,幾乎都跟社工師有關,可是社工人員都不能支用費用,甚至不准他們去上課。

  50. 邱署長文達

    這可能是一個誤會,我想一定是醫政、衛政和社工……

  51. 江委員惠貞

    全國的社工師3大團體都來找本席了,這還是誤會嗎?

  52. 邱署長文達

    不會,我們現在是跟社會司一起在規劃。

  53. 主席

    請衛生署護理及健康照護處鄧處長答復。

  54. 鄧處長素文

    主席、各位委員。我們有注意到這個問題,社工他們也有一直在跟我們和內政部協調,我們前一陣子也拜託一個醫院的社工協會,請他們來申請我們醫療方面的相關補助,對這個部分他們可以來申請,我們已經可以克服這一塊的問題。

  55. 江委員惠貞

    你們現在對社工師不算在醫事人員嗎?

  56. 石處長崇良

    跟委員報告,因為社工師法裡面有專科社工師,裡面有一個是醫務社工師,那是比較偏醫療方面,其他還有很多是在社區。

  57. 江委員惠貞

    那醫務社工師未來有沒有可能也納入醫事人員的一環呢?

  58. 石處長崇良

    這個可以來研究,不過這是規定在社工師法裡面,而社工師法目前的主管機關是內政部。

  59. 江委員惠貞

    醫務社工師這一塊可以移過來這邊一併變成我們醫事的輔助人員,其實你們應該要朝這個方向來做規劃,謝謝。

  60. 邱署長文達

    我們會去注意這個部分。

  61. 主席

    請鄭委員汝芬質詢。

  62. (這裡略去一段其他人的發言)
  63. 主席

    誤以為那麼久了,你們的資料都沒有送來,結果是你們有報院,但我們還沒有看到。副署長,你把資料提出來。提供出來就不會造成這個誤會了。如果你們有作為,我們還是要給予肯定,如果沒有,當然要解凍預算就有困難了。就這樣了。

  64. 繼續請江委員惠貞發言。

  65. 江委員惠貞

    主席、各位列席官員、各位同仁。原來我們早上要處理一些衛生署的預算凍結案,下午處理馬上要在7月實施的,和身權法第一百零七條相關的案子。這是很清楚的。是不是請主席先處理時間,看我們在幾點幾分之後就不再處理解凍案?

  66. 主席

    我們是一起詢答,分別處理,是連在一起的。

  67. 江委員惠貞

    我知道,但今天其實是要……

  68. 主席

    那我們不要再發言了,進行協商,好不好?

  69. 江委員惠貞

    我們趕快做處理。

  70. 主席

    好,那我們就進行協商。

  71. (進行協商)

  72. (這裡略去一段其他人的發言)
  73. 主席

    方才大家已經協商過了,就儘量不要再發言了,否則下一個議程可能會來不及處理,所以江委員惠貞發言完畢後就不再發言了。

  74. 請江委員惠貞發言。

  75. 江委員惠貞

    主席、各位列席官員、各位同仁。因為我剛才很快就舉手表示要發言,所以是這個案子最後一位發言的委員。我要先向楊委員說聲抱歉,雖然澎湖是我非常喜愛的地方,但是我必須要講,我們有沒有必要為了喝一杯牛奶而去養一頭牛呢?如果要在澎湖設一架直升機,光是發包、採購等各方面事務,衛生署就沒有能力,也沒有人力可以去做,而且署立澎湖醫院更是沒辦法去管理直升機,所以這個部分還是應該要交給專業,看看以後是不是編列一筆預算,讓署立醫院與民營直升機公司的合作,也就是說,針對救護機種我們可以多編一些預算去支應,這樣做應該比較符合實際,不知道這樣的建議是不是會比較好一點?

  76. 最重要的是,剛剛主席和總召也特別提到,之前協商時大家已經同意,對於無法達成共識的案子以表決方式來處理,所以我們就照之前說好的方式來處理,好不好?謝謝。

  77. 主席

    我很尊重各位委員的權利,所以我不會全部都用表決的方式來處理。我希望大家能夠妥適的來處理預算,所以大家可以看到我的處理方式是很人性的。因為第六案有意識上的爭議,所以我才會採取表決的方式,因為這畢竟是大公的事情。

  78. 在表決之前,先請衛生署針對楊委員曜等提案進行說明,今年有沒有可能準備一架直升機,讓澎湖人在發生緊急事故需要後送臺灣就醫時,能有安全的運輸工具?

  79. (這裡略去一段其他人的發言)
  80. 主席

    請楊委員曜發言。

  81. 楊委員曜

    主席、各位列席官員、各位同仁。其實之前也曾經有直升機停放在澎湖,而我方才說過,現在後送病患需要4小時的時間才可以到達台北或高雄,但澎湖若是有一架直升機,就只要2.5小時就能夠到達,減少的1.5小時對人的生命來說是很寶貴的。因為現在不是沒有直升機,而是不論是空勤總隊或是德安航空都位在台北,所以直升機都要先從台北飛到澎湖,然後再飛回台北。如果離島能有一架直升機,或是你們與德安航空商量……

  82. 江委員惠貞

    (在席位上)這需要專業人力,而且一架直升機要配置多少人員?

  83. 主席

    楊委員,我建議用「離島」的字眼,不要一直強調澎湖,要不然,金門要不要?馬祖要不要?綠島要不要?所以我是建議……

  84. 楊委員曜

    如果可以的話,最好都有。其實我是不好意思說,不然應該是金門、澎湖、馬祖都要有直升機,因為離島就需要飛來飛去。

  85. (這裡略去一段其他人的發言)
  86. 康局長照洲

    我們建議第三行「教導民眾處理過期藥品」之後的「並於三個月內建立完備的過期藥品清除回收機制,」等文字刪除,因為我們本來就有回收機制,所以這些文字可以刪除。同時我們建議將這部分修正為「並鼓勵社區醫療院所、診所與藥局協助過期藥品回收。」。

  87. 主席

    請江委員惠貞發言。

  88. 江委員惠貞

    主席、各位列席官員、各位同仁。有關這個案子,我知道你們現在確實是有在做,但是以電池的回收來看,統一超商及其他超商回收電池的工作做得多好,每一年回收了多少噸的廢電池。但是過期藥品或未過期藥品的部分,很多家庭都有這個問題,你們要不要設定哪一天,讓民眾把家中所有的過期藥品都清出來,因為過期的藥品真的很多啦!對於這些藥品要怎麼清理與處理,你們乾脆一次教導好。最重要的是,雖然你們有這樣的機制,而且也有在做,但問題是真的沒有效果啦!很多人都把藥品亂丟在垃圾桶或隨意處理,這是不當、不對的,也會造成生態污染。

  89. 康局長照洲

    好,那就將文字修正為「衛生署回收,並提出鼓勵措施」或是怎麼樣……

  90. 江委員惠貞

    (在席位上)你剛才的修正建議我沒有意見,我只是要求你們真的要好好去做。

  91. 康局長照洲

    好,那沒問題。

  92. 主席

    康局長,請你把建議修正文字再唸一遍。

  93. (這裡略去一段其他人的發言)
  94. 曾次長中明

    謝謝委員。

  95. 主席

    請江委員惠貞質詢。

  96. 江委員惠貞

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先要感謝主席今天安排這樣的專案報告,因為這個法通過了這麼久,也籌備了這麼久,這兩天本席很仔細的看了本法的推動過程,我發現此法的立意是非常良善,例如未來提供身心障礙者的特質與需求是個別化、多元化的服務,而且是主動將每位身心障礙者納入個案管理。方才次長提到,要針對新申請及到期的部分先做鑑定,其他100多萬人還是有身心障礙手冊。但是我們比較擔心的是,過去並沒有提供這麼完備的服務,現在的ICF相關服務包括了生活重建、心理重建、婚姻及生育輔導、自立生活支持、家庭關懷訪視及支持服務等個別化及多元化的服務措施。以前只是單一的不斷的補助,就已經做得很累了,而且是做得被人家怨聲載道,每年為了申請、複檢及複視已經讓大家哀鴻遍野了,現在要提供這麼到位的服務,我不得不請教次長,你們真的準備好了嗎?

  97. 主席

    請內政部曾次長答復。

  98. 曾次長中明

    主席、各位委員。身權法第五十條是有關個人照顧及自立生活輔助之服務的規定,第五十一條則是家庭生活品質之照顧服務的規定,所以這個部分變成是法定的服務項目。對於這些法定的服務項目,我不敢說能夠一步到位,因為到時候提供……

  99. 江委員惠貞

    這個部分變成各種專業人士全部都要到位,不是只有醫師或社工要到位,各種人員統統都要到位。

  100. 曾次長中明

    我所謂的沒有辦法一步到位,是指第五十條與第五十一條所規定的法定服務項目。

  101. 江委員惠貞

    我要提醒的是,鑑定的部分雖然很繁複,因為以前只要醫師鑑定即可,現在則有三大段。這些人被認定為身障者,並發給身心障礙手冊之後,你們需要提供的這些服務,這一塊你們做了沒有?我擔心的是後面這一塊,要不然只要適用舊法就好了,幹嘛要用新法?

  102. 曾次長中明

    是,我剛才跟委員報告的是,第五十條與第五十一條提供法定服務項目的部分,我們在101年度有先匡列9億多的公務預算,另外,公彩回饋金也匡列3億多元。除此之外,在101年到104年的中程計畫裡,我們也報院核准匡列20億。

  103. 江委員惠貞

    這些預算數字聽起來很大,但這是要分給100多萬人來使用的。次長,現在領有新的身心障礙手冊所能得到的多元化、個別化的主動式服務,與原來100多萬人所能享有的服務有什麼不同?

  104. 曾次長中明

    如果委員去看第五十條的服務項目,實際上新增的只有生活重建與自立生活支持。

  105. 江委員惠貞

    這就不得了了!

  106. 曾次長中明

    其他的都是將現有部分做得更精緻化一點。

  107. 江委員惠貞

    舉例來說,癱瘓在家的重度身障與肢障所需要的服務就不一樣,不是嗎?前端的部分是事務性、技術性的部分,我認為後端的這一塊才是你們成功的關鍵,是不是?

  108. 曾次長中明

    是。委員關心的也是我們所關心的,因為經過前端的鑑定,再經過前端需求……

  109. 江委員惠貞

    經過前面的鑑定,我們知道他們有這種需求,問題是後端有沒有辦法提供?

  110. 曾次長中明

    後端可以提供大部分的服務,除了新增部分之外,舊有部分原則上應該是沒有問題的。

  111. 江委員惠貞

    這個部分做得好不好,楊委員應該是最直接能夠向你們就教的人,我就不占用太多時間了。謝謝。

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