李俊俋於內政委員會會議

1. 李委員俊俋

   主席、各位同仁。今天下午要審查公民投票法，請問召委：行政院派的代表是誰？我們看到的名單上寫的是派一位處長。公民投票法的主管機關是行政院，照理說應該是林秘書長要參加，請問召委：林秘書長有沒有請假？有沒有送假單來？為什麼派一個處長來就可以審查公民投票法？

2. 主席

   林秘書長有請假。當時有跟本席協商，本席告訴他，如果他真的有很重要的事而不克前來，而行政院院長說在五二○之後要跟在野黨全面溝通，所以我希望請副秘書長來，他當時也沒有說要不要來，跟召委請假的過程有說要比照過去的慣例辦理。

3. 李委員俊俋

   主席，我繼續follow這個程序問題。98年5月11日，同樣是在內政委員會審查公民投票法，當時派的是行政院副秘書長陳有才來，我今天看到林益世送到內政委員會的假單，上面寫「本院秘書長列席一案，因為林秘書長是日另有要公，不克出席，業指派內政部及中央選舉委員會派員代表本院列席」。行政院秘書長可以指派內政部及中選會的人嗎？中選會不是獨立機關嗎？可以這樣處理嗎？要請假的單位就請假，派副秘書長來，行政院秘書長怎麼可以派中選會的人員來列席？行政院是公民投票法的主管機關，秘書長請假不但不派副秘書長代理，竟然還說要指派中選會的人員代為列席，中選會是獨立機關，可以由行政院秘書長指派列席嗎？主席，我希望這個程序能夠處理，謝謝。

4. 主席

   我們先休息協商，請行政院派至少是副秘書長層級的人來列席。

5. 休息

6. 繼續開會

7. 主席

   現在繼續開會。跟委員會報告，我剛才跟秘書長通過電話，他表示會派副秘書長過來，我們要等到副秘書長過來才開始，還是先開會，遇到有必要詢答秘書長的部分就先跳過，等到副秘書長來以後再處理，遇到不需要詢問行政院意見的部分就繼續進行詢答？

8. 李委員俊俋

   （在席位上）還要多久？

9. 主席

   他說馬上過來。我們等行政院副秘書長過來以後再進行詢答。現在休息。

10. 休息

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 段委員宜康

    主席，我建議先聽行政院副秘書長說明行政院的態度，我也不要求行政院補送書面報告，可是口頭上總要向我們報告一下，否則我們要行政院代表來做什麼？沒有必要多請一個人來這裡坐。

13. 主席

    請李委員俊俋發言。

14. 李委員俊俋

    主席、各位同仁。現有的公民投票法第三條規定得非常清楚，公民投票法的主管機關是行政院，不是內政部，也不是中選會，換句話說，行政院對於公民投票法本來就應該有所準備，而且要有自己的態度，因此，今天排定議程審查公民投票法，行政院派員前來，第一，沒有提出任何對應版本；第二，沒有提出任何說明；第三，來到這裡也不願意報告，我不知道行政院派人到這裡來的目的是什麼。如果法律規定得這麼清楚，明確指出主管機關是行政院，行政院為什麼會是這種態度？

15. 我看了開會通知單，這張通知單是5月18日就由本委員會發給行政院，也就是說，上週五就發給行政院，如果林秘書長很忙，就請副秘書長或行政院同仁針對今天葉委員宜津及趙委員天麟分別提出並得到二、三十位委員連署的兩個修正案，至少作一個討論，結果行政院來了以後沒有提出任何意見。聽了剛才副秘書長講的話，我實在沒有辦法理解，也沒有辦法苟同，法律規定得這麼清楚，主管機關是行政院本身，不是內政部，現在這內政部組織法中沒有任何一條規定公民投票法歸內政部管，為什麼是由內政部來報告？為什麼是由內政部來提意見？所以我們還是要請行政院把自己的主張、對兩位委員的提案的看法及對公民投票法的態度作一個說明。謝謝。

16. 主席

    請江委員啟臣發言。

17. 江委員啟臣

    主席、各位同仁。今天我們審查公民投票法的修正案，剛才很多委員都提到，行政院是公民投票法的主管機關，剛才副秘書長提到他們請內政部和中選會來提出相關意見或對案，但是畢竟主管機關是行政院，即便行政院的態度和對應完全等同於內政部或中選會，今天的會議中我們也沒有看到行政院有提出相關的口頭報告或書面報告，在這種情形下，今天的詢答是否還要繼續？對於這一點，主席應該徵詢在場委員的意見。剛才本會委員問主管機關有沒有準備相關資料，不管是口頭報告或書面報告，他們統統都沒有準備。今天備詢的主管機關都沒有準備資料，這個會議要如何進行？主席應該徵詢在場委員的意見，尤其是本委員會委員的意見。謝謝。

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 黃委員文玲

    主席、各位同仁。我們台聯非常重視公民投票法修正案，所以我今天很難得登記第一個發言，但是到目前還沒有辦法開始進行詢答，我強烈要求開始進行詢答。我已經在這裡等了一個多小時。行政院是公民投票法的主管機關，竟然沒有提出自己的態度和自己的對應版本，本席要予以譴責，但是我認為詢答還是必須進行。謝謝。

20. 主席

    請李委員俊俋發言。

21. 李委員俊俋

    主席、各位同仁。對於公民投票法，大家都非常關注，即使行政院不願提出對案，不願提出書面報告，不願對委員提案提出任何意見，我們還是想知道行政院的態度，所以等一下詢答的時候，我們還是希望聽到行政院副秘書長代表行政院回應一下，對於公民投票法，行政院到底是什麼態度？我們還是要進行詢答。謝謝。

22. 主席

    請段委員宜康發言。

23. 段委員宜康

    主席、各位同仁。對於會議是否繼續進行，我沒有特別的意見，本會委員準備與行政機關進行溝通，但因為行政院沒有準備，造成溝通上有所欠缺。基本上我同意江委員啟臣的描述，但是如果因此而導致我們整個下午的會沒開成，如果要這樣做的話，我覺得至少要有兩個前提，第一個，本會要正式通過對行政院的譴責案，行政院怠忽職守！結果造成內政委員會這個下午原本排好的議程空轉，這麼多官員在這邊也沒有辦法開會，原因是行政院不曉得這是自己的職權，因此我們內政委員會要通過譴責案。第二個，也必須排定時間請秘書長到會說明並備質詢，如果可以滿足這兩個前提的話，那我不反對江委員啟臣的提議，我們今天下午就沒有辦法再繼續開會了，好，謝謝。

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 鄧秘書長天祐

    關於這部分，我們必須要看正式決議文才可以，謝謝。

26. 主席

    請李委員俊俋發言。

27. 李委員俊俋

    主席、各位列席官員、各位同仁。我想借用一下黃文玲委員剛剛所使用的看板，請問上面寫的是什麼字？是不是可以請陳副秘書長唸一遍？

28. 主席

    請行政院陳副秘書長說明。

29. 陳副秘書長慶財

    主席、各位委員。我想大家應該都看到了。

30. 李委員俊俋

    上面寫的是「鳥籠公投法」對不對？在第七屆會期時，公投法在程序委員會遭國民黨杯葛，潘孟安委員提案114次，蔡同榮委員提案104次，葉宜津委員提案99次，王幸男委員提案89次，民進黨黨團提案68次，全部都被國民黨在程序委員會抯擋。今天好不容易飛出鳥籠，終於進到內政委員會來審查，結果行政院派人來這裡，卻是既不提出報告，也不提出對案或你們的意見。

31. 請問陳副秘書長，公民投票法的主管機關是誰？

32. 陳副秘書長慶財

    是行政院。

33. 李委員俊俋

    依照哪一條規定，說公民投票法應該由內政部研議？

34. 陳副秘書長慶財

    內政部是法案的主管機關……

35. 李委員俊俋

    什麼法案的主管機關？請副秘書長講清楚，究竟是依照哪一條的規定，說公民投票法應該由內政部主管？

36. 陳副秘書長慶財

    不是公民投票法，而是內政部的職權和中選會……

37. 李委員俊俋

    那我們就來談內政部的職權，請問內政部組織法的第幾條規定公民投票法是屬於內政部的職權？

38. 陳副秘書長慶財

    報告委員，關於行政部門的組織運作，行政院院本部本身只有幕僚作業，基本上，政策形成是從部會開始，部會把……

39. 李委員俊俋

    本席現在請教的是，依據內政部組織法的哪一條，規定公民投票法是屬於內政部應該要研議的？

40. 陳副秘書長慶財

    這並不是在組織法的哪一條規範……

41. 李委員俊俋

    不然呢？為什麼行政院要交代由內政部研議？

42. 陳副秘書長慶財

    因為有關公民投票及選舉事項，都是由內政部和中選會在主管。

43. 李委員俊俋

    如果本席沒有記錯的話，副秘書長的專長應該是在會計、主計方面對嗎？

44. 陳副秘書長慶財

    對。

45. 李委員俊俋

    所以關於公民投票法的部分，你不一定很瞭解對嗎？

46. 陳副秘書長慶財

    我承認我並不是很懂。

47. 李委員俊俋

    那麼本席現在就告訴你，依照中選會組織法第二條的規定，選舉、罷免、公民投票事務之綜合規劃乃是中選會的職權，而不是內政部的職權。

48. 現在本席手上拿的是司法院所提出的內政部組織法修正草案，在這項修正草案中，你們準備要提案將公民投票的部分，交到內政部去處理。這是還沒有修訂的組織法，意思就是根據現行組織法的規範，公民投票根本不歸內政部管，請問副秘書長，你為什麼告訴大家，這部分要由內政部來研議？

49. 陳副秘書長慶財

    跟委員報告，關於內政部和中選會的職權劃分，曾經經過非常深入的研究……

50. 李委員俊俋

    就是選務和選政的問題嘛！

51. 陳副秘書長慶財

    對。

52. 李委員俊俋

    本席專門教授這方面的課程，我不會比你還不內行。如果副秘書長不是很清楚的話，請你不要在立法院的國會殿堂裡面亂講話，因為會議過程都是有列入紀錄的。根據公民投票法的規定，行政院是主管機關；根據中央選舉委員會組織法的規定，公民投票的綜合規劃乃是屬於中選會的職權；根據現行的內政部組織法，沒有任何一條規定內政部可以管公民投票，謝謝。

53. 接著本席想請教內政部林次長，選務和選政到底要如何區分？

54. 主席

    請內政部林次長說明。

55. 林次長慈玲

    主席、各位委員。關於選務和選政，按照民國17年所訂定的內政部組織法規定，民政司就是掌理選舉事務。民國62年修正內政部組織法，其中第十條明定公職人員選舉罷免業務也是由民政司主管……

56. 李委員俊俋

    因為當時根本還沒有中選會，也就是中選會法制化還沒有完成，是不是這樣？

57. 林次長慈玲

    後來經過我們釐清，我們認為選舉制度的規劃和政策的擬定就是選政，至於選舉實務則是選務，這部分在……

58. 李委員俊俋

    請問關於選務和選政的定義，是規範在哪一條條文當中？

59. 林次長慈玲

    因為……

60. 李委員俊俋

    根本沒有嘛！那只是你們自己說的啊！

61. 林次長慈玲

    報告委員，當法律上並沒有那麼清楚的時候，就由行政院來協調。

62. 李委員俊俋

    請問內政部組織法哪一條規定告訴我們，內政部主管選政，中選會主管選務？選政的定義是什麼？請你告訴我。並沒有嘛！只是你們現在想把選務的部分拿過來嘛！你們想把和選舉制度有關的公民投票、不在籍投票等事項，統統歸到內政部之下，所以你們才會提出這樣的組織法修正草案。就選務和選政而言，目前的法規根本沒有任何的規範，對不對？

63. 林次長慈玲

    我剛剛已經報告過了，從民國17年到現在，選舉事務都是由內政部主管，後來因為要跟中選會的職權釐清，所以經過行政院來確認……

64. 李委員俊俋

    本席只簡單請教次長一個問題，根據現行的哪一項法規，規定選政歸內政部，選務歸中選會？究竟是哪一條規定？現在根本沒有這樣的規定，對不對？現行的法規當中，根本沒有這樣的規定嘛！

65. 本席再請教次長，請問有哪一個國家是把選務和選政拆開來的？依照你們的瞭解和研議，有哪一個國家是把選政和選務拆開來的？我想答案應該是沒有的。本席在學校曾經開過選舉制度的課程，依照我的瞭解，這方面的答案是沒有的。所以選政、選務不是你們內政部，也不是行政院說了算，要依照法規來執行，內政部自己把所有的選政抓過來就說由你們主管，行政院也說內政部主管，但公民投票法跟你們一點關係都沒有，除非內政部組織法修訂完成，這才是最重要的。

66. 林次長慈玲

    內政部民政司負責選政的業務……

67. 李委員俊俋

    那是17年及62年的修訂，中選會還沒完成法制化。

68. 林次長慈玲

    到現在為止……

69. 李委員俊俋

    次長謝謝，但法規沒有規範的就不要自己亂講。我再請教你幾個剛才黃委員文玲也問過的問題，我們現在公民投票法的門檻過高，你的看法如何？你們有沒有比較過世界各國公民投票的門檻？

70. 林次長慈玲

    有。

71. 李委員俊俋

    台灣的門檻算高的還是低的？

72. 林次長慈玲

    應該這麼說，其他國家在提案比例規定的部分比我們低一點，但是連署的部分，我剛才也報告過平均是在5%到10%之間。

73. 李委員俊俋

    立陶宛是1.47、西班牙是1.26、奧地利是0.69、葡萄牙是0.49、波蘭是0.25、斯洛維尼亞是0.26、歐盟是0.20、義大利是0.08、瑞士是0.67，沒有一個國家的連署門檻比台灣高，我們連署需要90萬人，公民投票不是人民最基本的權利義務？為什麼連署門檻要訂得這麼高？所以大家才會對於公民投票的連署門檻有很多的討論。你剛才答復黃委員文玲時表示，大家還有不同的意見，請問有沒有誰主張門檻應該要更高的？

74. 林次長慈玲

    目前沒有。

75. 李委員俊俋

    目前社會上看到的主張都希望降低門檻，對嗎？

76. 林次長慈玲

    也有一部分主張維持現在的規定。

77. 李委員俊俋

    只有維持現狀或降低門檻，沒有人主張更高，認為要維持現在的門檻最主要是行政院的態度？

78. 林次長慈玲

    是。

79. 李委員俊俋

    還有內政部也是。我再請教你，公投法第三十五條規定什麼？

80. 林次長慈玲

    規定行政院公民投票審議委員會的設置。

81. 李委員俊俋

    根據你剛才的解釋，公民投票審議委員會在第三十四條中提到說全國性公民投票事項的認定，依照這個字眼，你覺得所有的公民投票事項都應該送到公民投票審議委員會。是不是？

82. 林次長慈玲

    應該是說這個前提……

83. 李委員俊俋

    請問，公民投票事項指的是程序審還是實質審？

84. 林次長慈玲

    其實在公民投票法前面的條文也有限制規定，例如第二條即規定哪些事項不得為公投，所以它是可以實質審的。

85. 李委員俊俋

    不對，根據公民投票法的立法原意，第三十四條所規定，全國公民投票事項之認定的意思不是實質審，只負責程序審，是你們把它擴大解釋讓審議委員會擋掉所有公投的意見及議案，這些都是剝奪人民的基本權利。全世界哪一個國家有設立公民投票審議委員會？

86. 林次長慈玲

    設立委員會……

87. 李委員俊俋

    答案是沒有，只有台灣設立，全世界哪一個國家在人民基本權利上，還加上一個太上機關審議人民可否公投議案，答案還是沒有。

88. 林次長慈玲

    我們有一些資料，例如瑞士在創制案的申請上，是由聯邦總務處做審查。

89. 李委員俊俋

    你知道聯邦總務處審查什麼嗎？

90. 林次長慈玲

    義大利關於法律複決案是由憲法法院審查；德國也規定連署階段的事項，必須經由行政機關審查。

91. 李委員俊俋

    你知道審查的意思是什麼嗎？你知道為什麼義大利規定在憲法法院，因為這是人民的權利義務，沒有任何人或機關比人民行使基本權利更高，所以全世界沒有一個國家設立公民投票審議委員會，然後在這麼多人連署後否定公投，因為委員會認為不行。我今天要告訴次長一個很重要的觀念，公民投票本來就是人民的權利，應該鼓勵大家行使，而不是想盡一些似是而非的方法限制人民基本權利，那就變成真正的鳥籠公投，我們過去就是這樣，好好的公投法被你們搞成這樣，內政部原本不管公民投票法但現在卻變成選政，行政院才是真正的公民投票法主管機關，卻不提出任何的對策，對委員的提議也沒有意見，只說交由內政部研議，請問次長，內政部組織法第幾條規定你們主管公民投票法？所以我要提醒你們，公民投票本來就是人民的基本權利，應該讓人民行使，不要用國民黨的程序委員會、不要用行政院的不作為、不要用內政部想掌管選政的部分，來剝奪人民行使基本權利，這才是人民認為公民投票法應該提出修正的心聲，請內政部三思。再提醒一次，根據內政部組織法公民投票法根本不歸你們管，謝謝。

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