紀國棟於內政委員會會議

中國國民黨中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為除非公投明顯違反法律或憲法的規定,否則應讓公投舉行。「其實是沒什麼,公投就讓他公投,民眾的那種智慧,除非這樣的公投,是明顯違反法律或憲法的規定」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?要求若公審會不能廢除,其組成份子不應隨便找人,尤其不應是長官說一句話就照做的人。「如果公審會絕對不能夠廢,它的組成份子就不要隨便找幾個人,尤其這幾個人上面長官說一句話就照做」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?主張公投法門檻可再降低一點,要求行政院回去討論能降多少、降一點點並儘快敲定。「公投法的門檻,就在野黨的看法,本席認為他們要的是門檻再降低一點,所以其實你們很簡單,只要回去討論一次大概可以降低多少門檻,就降一點點,大家來討論趕快將這件事敲定」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為未來審議委員會若要繼續存在,其超然公正性必須受到更高度的肯定。「因此本席認為未來審議委員會如果要繼續存在的話,它的超然公正性,必須受到更高度的肯定」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為公審會委員的產生必須經過一定程序,讓在野黨或民眾認為具代表性,並納入不一樣的聲音。「本席認為必須經過一定的程序讓在野黨或民眾認為這些人代表,不管公投案有沒有通過,其中有不一樣的聲音,這是很重要的」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?主張贊成公投審議委員會繼續存在,認為若廢除而讓公投否決立法院已通過的法律,會造成法律的不安定性並流於民粹。「所以基本上這個審議委員會的存在,本席是贊成繼續存在,如果將其廢掉,但是公投通過,ECFA是立法院通過,公投卻否決,你可以說人民最大,本席也可以承認人民最大,這樣卻會造成法律的不安定性,有些就變成民粹了。」

發言紀錄

  1. 紀委員國棟

    主席、各位列席官員、各位同仁。公民投票法今天能夠付委,著實不易,李委員俊俋剛才說過去在程序委員會被擋下這麼多次,我們承認。我們也曾私下跟幾位委員討論,為何當時那麼堅持不讓公投法付委。其實有些堅持是對的,有些也不見得對。我現在的看法不管選務或選政,基本上我們行使過幾次公投,包括當時提出的飛彈公投也通過了,但沒有執行,另外一次是針對ECFA是否交由全民公投,因為立法院已經通過,所以當時公審會就否決掉,一次被否決,一次付諸公投,請問次長,當初飛彈公投通過,但沒執行的原因何在?你還記得嗎?當時是大選綁公投兩個一起來。

  2. 主席

    請內政部林次長說明。

  3. 林次長慈玲

    主席、各位委員。當時的投票率是45.17%,所以沒有過。

  4. 紀委員國棟

    沒有過嗎?我怎麼印象當中好像有過。所以門檻過了,公投還是沒過,其實也沒這麼簡單,坦白講好像是為了衝高總統的投票率。有些時候表面上來看,公投是公民權的一種展現,可是往往會有其他一些政治動機,可能是之前執政黨當時會遲疑的原因,次長剛才的報告中,是否同意將變更領土納入討論?

  5. 林次長慈玲

    是。

  6. 紀委員國棟

    這一步就非常大步。俊俋兄還沒來到立法院之前,這件事談都不用談,所以國民黨其實有在進步,只是要做就,要一以貫之,既然今天排了公投法的審議,行政院應該正面以對,並昭告天下,同意或不同意的地方在哪裡。領土變更過去這麼敏感性的問題,現在都可以拿來討論了,本席認為沒什麼好討論,門檻的問題也可以討論,你認為我們有沒有降低門檻的空間?

  7. 林次長慈玲

    這個部分真的是各界意見不一,我們認為這是很慎重的議題,所以需要持續再討論。

  8. 紀委員國棟

    但是持續再討論的話,方才有委員建議開公聽會,也有人說開了這麼多次的公聽會也沒有用啊!且每次都公說公有理,是各說各話,似乎沒什麼結論。

  9. 本席認為其實這件事不需要這麼拖下去,今天如果過了,也過不了下一關,下一次還是會提出來再說,行政院既然是公投法的負責機關,應該就要去面對,不能夠現在似乎事情很多,本席知道現在開闢太多條戰線,再拉出這一條,你們也要體諒一些,本席知道這是行政院現在艱苦之處,即戰線太多條,根據本席的瞭解,例如集會遊行法的態度,也是一樣持開放、贊成的立場,只是限制放寬要到什麼樣的界限,大家還有意見而已,其實高層也同意集會遊行法,但是就差那麼一點點的報備許可。

  10. 公投法的門檻,就在野黨的看法,本席認為他們要的是門檻再降低一點,所以其實你們很簡單,只要回去討論一次大概可以降低多少門檻,就降一點點,大家來討論趕快將這件事敲定,也讓這些執政黨委員不會陷於兩邊作戰,站在民眾的考量,認為應該讓公投法通過,為什麼我們不贊成?其實我們也不是反對,只是感覺那種規劃的節奏感似乎沒有那麼快,本席認為該做就趕快做,次長有什麼看法?

  11. 林次長慈玲

    這個部分就因為意見紛歧,我們會儘快持續的討論。

  12. 紀委員國棟

    本席知道意見紛歧,所以把你們內政部推出來,對不對?其實行政院副秘書長剛才到這邊來也是莫可奈何,一方面他對公投法來說並不是十分瞭解跟之前有很深的研究,剛才有委員提出今天乾脆就休息了,但是人都來了不問他們就休息,一哄而散給外界的觀感也不好,總是要問一問。

  13. 本席的看法是醜媳婦也要見公婆,其實是沒什麼,公投就讓他公投,民眾的那種智慧,除非這樣的公投,是明顯違反法律或憲法的規定,就像上一次的ECFA為什麼被公審會否決,最主要的原因在哪裡,次長還記得嗎?就是立法院已經通過了,對不對?如果公投跟立法院的決議不一樣,要怎麼辦呢?那真是個大問題,所以當時把那個否決了,其實是有道理,但不是你這個否決有道理,而是民眾會說審議委員會幾個人憑什麼就要否決這麼大群人?

  14. 因此本席認為未來審議委員會如果要繼續存在的話,它的超然公正性,必須受到更高度的肯定,這些都可以討論,如果公審會絕對不能夠廢,它的組成份子就不要隨便找幾個人,尤其這幾個人上面長官說一句話就照做,本席認為這樣給外界的觀感不好,明眼人一看就是一、二人的意見,這樣外面的質疑聲就不斷,當疑聲不斷時,執政的立場,就沒辦法很堅定的在捍衛政策時大聲跟民眾說為什麼要否定它,你要為政策辯護,其實你要有相當堅持的理由,才能夠大聲說話,要不然,我們到時候會面臨幾面作戰,所以基本上這個審議委員會的存在,本席是贊成繼續存在,如果將其廢掉,但是公投通過,ECFA是立法院通過,公投卻否決,你可以說人民最大,本席也可以承認人民最大,這樣卻會造成法律的不安定性,有些就變成民粹了。

  15. 因此整個配套的考慮,未來應該更周延,行政院既然已經交給內政部研議,你們也責無旁貸,要怎麼辦呢?照道理是行政院自己要做,結果不做,基於選政機關必須公正超然,不能夠讓他們做,就讓選政機關幫你們擬一套,但卻是你們在此被罵,每次都要回去請示,這樣也不是辦法,你要跟行政院長官說如果要我們研議,到時候就要完全授權,你們說了就算,如果到時候大家都不認帳,那是白開這個會了,次長有什麼意見?

  16. 林次長慈玲

    在內政部跟行政院溝通的部分,其實我們都一直持續針對這個法案開會,並請行政院派人參加表示意見。

  17. 紀委員國棟

    結果行政院有沒有派人來呢?

  18. 林次長慈玲

    有。

  19. 紀委員國棟

    隨便派個人來嗎?

  20. 林次長慈玲

    不管是行政院任何人來,行政院內部的意見,是有統合的,他才到我們的會場表示意見,不是他個人的意見,而是代表行政院。

  21. 紀委員國棟

    次長的印象中,今年有沒有開過會?

  22. 林次長慈玲

    有,在4月20日開過一次公聽會。

  23. 紀委員國棟

    開多久?

  24. 林次長慈玲

    一個上午。

  25. 紀委員國棟

    這麼重要的法案,我們有時候幫忙協調比較重要的一些相關民眾權益事件,一說就是三小時,表示是很慎重,如果一、二個小時就結束,表示不是很重要,似乎大家來應付的,時間到就解散。

  26. 本席再次強調我們確實是執政多數,但是要完全負責,馬總統在第一任時就已經說了,現在不要因為連任就對完全執政完全負責不認帳,應該要完全負責,即使在野黨跟執政黨現在的比例是既定,但是隨時都會有其他政治的操作與議題出來,如果照這種態勢下去,未來其實要考慮執政的一貫性跟持續性,對不對?不是過了今天就可以不管明天,就像是跑三點半的,反正今天借錢不退票就好了,不退票所借的錢在明後天還是要還,所以要想一個釜底抽薪的辦法「喬」一下,他們需要多少的門檻,要降多少?再者,公審會的組成份子可以來談,至少讓在野黨或民眾覺得執政黨有改進的誠意,如果是每天大家一直說都沒有結論,就有一種迴避的感覺,本席認為其實這樣的觀感是不太好。

  27. 林次長慈玲

    關於公審會委員的組成在98年才剛修正,是任一政黨不得超過二分之一。

  28. 紀委員國棟

    本席知道,基本上,大家感覺還是院長在勾的,本席認為必須經過一定的程序讓在野黨或民眾認為這些人代表,不管公投案有沒有通過,其中有不一樣的聲音,這是很重要的,即使沒有通過,但是其中該說的都說了,讓大家盡情的表達意見,可以留下歷史紀錄,且對很不合理的就不敢否決了,這樣對執政黨也好,如果是一言堂的大家喊否決,卻否決得不對,這樣就很麻煩,我們常有這種現象,例如我們現在立了很多的法,後來卻覺得窒礙難行,本席不是說國民黨,國、民兩黨朝野協商逕付二讀、三讀通過,才發現其中很多的問題,綁死自己的有很多,實在是太多了,本席現在沒有時間說,包括公職人員財產申報法,當時大家都認為很重要也很合理,通過後才發現不行,其實這件事大家應該要細心、用心、真心來解決,本席認為是天下無難事,今天不會有什麼結論,但是既然開會就要有一點效果出來,謝謝。

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