江啟臣於內政委員會會議

1. 江委員啟臣

   主席、各位同仁。今天我們審查公民投票法的修正案，剛才很多委員都提到，行政院是公民投票法的主管機關，剛才副秘書長提到他們請內政部和中選會來提出相關意見或對案，但是畢竟主管機關是行政院，即便行政院的態度和對應完全等同於內政部或中選會，今天的會議中我們也沒有看到行政院有提出相關的口頭報告或書面報告，在這種情形下，今天的詢答是否還要繼續？對於這一點，主席應該徵詢在場委員的意見。剛才本會委員問主管機關有沒有準備相關資料，不管是口頭報告或書面報告，他們統統都沒有準備。今天備詢的主管機關都沒有準備資料，這個會議要如何進行？主席應該徵詢在場委員的意見，尤其是本委員會委員的意見。謝謝。

2. 主席

   請黃委員文玲發言。

3. 黃委員文玲

   主席、各位同仁。我們台聯非常重視公民投票法修正案，所以我今天很難得登記第一個發言，但是到目前還沒有辦法開始進行詢答，我強烈要求開始進行詢答。我已經在這裡等了一個多小時。行政院是公民投票法的主管機關，竟然沒有提出自己的態度和自己的對應版本，本席要予以譴責，但是我認為詢答還是必須進行。謝謝。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 林次長慈玲

   謝謝委員指教。

6. 主席

   請江委員啟臣發言。

7. 江委員啟臣

   主席、各位列席官員、各位同仁。次長，在你的經驗裡，過去以來在立法院針對公投法的修正，討論過幾次？

8. 主席

   請內政部林次長說明。

9. 林次長慈玲

   主席、各位委員。我們在98年修正關於公投審議委員會的組成時，有將法案送到立法院。

10. 江委員啟臣

    那之後就沒有了嗎？

11. 林次長慈玲

    是。

12. 江委員啟臣

    從那之後到現在，今天等於是第一次針對這個問題進行詢答，之前都沒有？

13. 林次長慈玲

    是。

14. 江委員啟臣

    針對有委員提案把審議委員會刪除，請問當初成立審議委員會的目的與原意為何？你們希望它發揮何種功能？還是因為當初沒有公投法，所以看其他國家怎麼做，我們就稍微修改一下，變成我們的機制？

15. 林次長慈玲

    誠如我們剛才所報告的，我們的公投有一些範圍是被排除的，包括同一事由如果已經被否決，三年內不得重複提出；因此在這個過程裡，需要有一個單位針對這個事項是否符合法律規定……

16. 江委員啟臣

    這到底是程序還是實質？剛才有委員一直強調這個審議委員會只針對程序，不能針對實質內容，可是剛才你提到你們原來希望審議委員會所做的這些事項，到底是程序還是實質？

17. 林次長慈玲

    關於這部分，在立法原意的說明就有提到，「為釐清公民投票之行使範圍及事項，以杜爭議」，明定設立公投審議委員會。所以就立法原意來講，除了程序以外，它還是有進行實質審查。

18. 江委員啟臣

    部分的實質。

19. 林次長慈玲

    是。

20. 江委員啟臣

    照這種情況來看，今天如果我們將這個審議委員會刪除，我想我們是就事論事，但是如果真的有委員或民眾認為這個審議委員會無助於公投的進行，或是無助於公投問題的解決，你認為這要如何改善？有時候不見得是要廢掉，可能可以改善；當然，廢掉也是改善的一種方式。可是你們有沒有想過，今天提案修正的理由跟你們要對應的，其間是否真的只有零跟一的關係，也就是一個建議不要動，另外一個建議刪除？還是說針對提案委員所考慮的問題及他們認為機制上的瑕疵，你們有沒有認為可以用其他方式加以調整？

21. 林次長慈玲

    其實公投事項還是必須有一個單位來做事項的釐清，我們認為就公投審議委員會而言，確實是可以發揮這樣的功能。如果大家有意見，認為公投審議委員會的成立是不好的，我想基本上的價值在於是否要否定公投事項都不能實質審查，只要可以實質審查，不管是由公投會審查，或是不要公投會，由中央選舉委員會委員審查，一樣還是要有一個審查的機制。

22. 江委員啟臣

    將公投審議委員會刪掉的話，接下來負責的單位會是中選會，是嗎？

23. 林次長慈玲

    目前也有委員有這樣的建議。

24. 江委員啟臣

    會不會發生一種狀態，就是不需要經過任何單位的審查，逕付公投實施？

25. 林次長慈玲

    這部分可能必須從整體法律架構來做思考。

26. 江委員啟臣

    如果這個法要修訂，這部分要改的話，中選會的職責是不是也要改？

27. 主席

    請中選會鄧秘書長說明。

28. 鄧秘書長天祐

    主席、各位委員。這裡面可能還是需要一個審查的機制，譬如說這次黃先生所提的公投案，其中就是「你是否贊同……」，所以公投審議委員會當初不同意的理由就是你必須對現狀表示反對，投票結果才能達到目的；但是你不是反對，投票結果即使通過，也是維持現狀，不能改變現狀的話，公投的意義就不存在。所以當初他第三次提案的時候，我看到審議的說明，是建議改為「你是否反對……」，因為如果案子通過，就是反對這個，才能達到公投的目的，當初公投審議委員會有這樣的意思存在。

29. 江委員啟臣

    公投法是何時通過的？

30. 林次長慈玲

    92年。

31. 江委員啟臣

    何時開始實施的？

32. 林次長慈玲

    93年。

33. 江委員啟臣

    93年開始實施，到現在有過幾次公投？是6次還是5次？過去起碼已經有5、6次的公投，真正開始出現這個問題，是第幾次的時候？為什麼前幾次我們沒有聽到這個問題？

34. 鄧秘書長天祐

    一直從開始就有。

35. 江委員啟臣

    一直從開始就有這個問題？

36. 鄧秘書長天祐

    國防的那個公投案沒有通過，就……

37. 江委員啟臣

    我是說大家爭議要不要廢公投審議委員會的這部分。

38. 林次長慈玲

    當公投法通過後，一開始針對公投審議委員會的爭議，是有關委員組成是否要依照各政黨在立法院的比例，當時有委員認為這樣限制了行政權力。

39. 江委員啟臣

    沒錯，所以後來就改了。

40. 林次長慈玲

    是，在98年才提案修正。

41. 江委員啟臣

    一個制度在實施過程去修正，讓它改得更好，這是正常的，所以對這部分我們不需要有任何先入為主的觀念，反倒是要如何讓制度修正，使公投順利進行。問題是公投完的意義及公投後對問題的解決，是否真正能達到由公民解決問題的結果。如果制度修正無助於這種結果的產生，這個制度的修正就會有問題。你對此贊同嗎？

42. 林次長慈玲

    贊同。

43. 江委員啟臣

    在這種前提下，本席剛才要問的就是內政部、中選會，尤其是行政院這邊，針對審議委員會制度的改善，是否能提出比較具體的東西，而不要反正就是堅持不動。我想你們也開過公聽會，可能也有不一樣的建議或是不同的看法提出來，這個看法或許有時候是南轅北轍，有時候是對立的，但是如何在中間取得大家可以接受的平衡點，我覺得這是你們要努力的方向。我並不是這方面的專家，我也無法給你一個答案，可是我認為這個制度的修正非常重要，因為它影響到整個公民投票的進行能否順暢，以及公民意志最後是否有助於問題的解決，否則的話，到最後這個遊戲規則將讓公民投票變成是一種社會成本的浪費，如果是這樣，本席覺得我不要看到公民投票成為這樣，這會加深政治上的對立及增添許多麻煩，因此我認為公投法應該能夠有助於解決社會上的公民，他們以為該由他們自己來決定的問題。

44. 此外，在修正提案中，亦有涉及到底多久時間不再重複的提案，現行規定是3年，當初是怎麼訂出3年呢？

45. 林次長慈玲

    當初會考量3年，這是因為一個事項被否決，應該需要一段時間再來重新討論，如果沒有限制，這個月才被否決，下個月就又提出來，這會是一種社會資源的浪費。因此經過相關單位的討論，大家認為3年是比較適宜的時間，如果是公共建設那一塊，我們甚至是規定8年。

46. 江委員啟臣

    這是參考其他國家，還是當初立法時，大家經由討論之後的共識呢？

47. 林次長慈玲

    3年的部分也是大院委員提出的，他們認為這樣是適宜的。

48. 江委員啟臣

    不管如何，既然公投法要修正，一定要修得有助於公民投票過程的順暢，而且還要能解決問題。

49. 林次長慈玲

    謝謝委員。

50. 江委員啟臣

    謝謝次長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出江啟臣本人的發言。這段發言沒有對應的影片。