林淑芬於教育及文化委員會會議

1. 林委員淑芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。聽了整個早上的詢答，我們真的非常失望。過去龍應台是一個作家，現在是文化部長，本席要提醒你，身為作家可以在權力外圍或權力邊陲，選擇一個戰鬥的位置進行批評和批判；文化部長則身處國家機器的核心，握有支配資源的權力。但這幾個月來，我們觀察到的龍應台，忽而是部長，忽而是作家。身為部長，他繼續批評、繼續批判，說預算不夠、資源不足，甚至保持漂亮的身段，講些好聽的話，迴避他該面對的問題。所以我們認為你可以討論、批判蔣介石的功過；但今天你卻以部長的身分告訴我們，你不能隨便發言，對於蔣介石的功過，你無法置評。你原本是作家，你是拿人權、民主、自由、公民社會來換取部長這個職位，我們不好意思說你就是販賣人權、民主、自由、公民社會等議題來謀得一官半職！到底是不是如此，只有一種方式可以檢驗，就是檢視你以往的批判和你當官後的實踐之間有無斷裂。所以我們今天不是要討論龍應台有無放棄作家批判的權利，而是要檢視龍應台在批判與實踐之間有無斷裂、立場是否一致。檢驗的結果，到目前為止，大家仍然認為你以往的批判和當官後的實踐之間是斷裂的。如果是斷裂的，我們可以說你在作家時期所強調的價值，只是為了換取官職、為了沽名釣譽嗎？今天你忽而在體制內、忽而在體制外，大小通吃；忽而中心、忽而邊陲，互換位置，立場模糊不清，令我們非常失望。

2. 你在訪視樂生之後表示，樂生本身的價值已經存在，你不需要被說服，就算沒有獲得世界遺產的肯定，在你心中一樣重要，樂生的院民聽了多麼感動！作家可以這樣寫，人民會感動，可是今天的龍應台不是作家，而是文化部長。對於現在的文化部長，我們總會訝異地問，為什麼你總是在思索而無作為？根據張大春的說法，你在文化部成立前夕所發表的文章邏輯紊亂、中空無物，於關鍵處打馬虎眼，以做官的來說，文章寫得還好，但是不寫更好。

3. 今天我們想要問的是，文資法第十四條規定，古蹟是由各級主管機關審查指定，為什麼文化部長不願意這樣做？過去樂生以開發之名被犧牲掉，換言之，就是臺灣的歷史和記憶以開發之名被犧牲掉。這是過去你所批判的價值；然而你擔任部長之後，卻仍然閃躲這個問題，你是文化部長耶！我們質疑的是，為什麼不立刻把樂生指定為國定古蹟？為什麼要指定？因為經由宣告、審查、保護文化古蹟這個過程，樂生可以紮紮實實地被重視、被保存下來；而不是你龍應台只在心裡把它想像成一個博物館，更何況，你還說經費有限，不曉得能否執行。它是龍應台的想像還是院民的博物館？原來龍應台的想像只是一張空頭支票。

4. 其次，臺語電視台也是張空頭支票，因為不曉得有沒有經費。對於人權博物館，你也說經費不多，所以我們今天才會感到如此訝異，你是文化部長耶！

5. 龍部長，本席要告訴你，文化的起點在哪裡？文化的起點就是從樂生開始！這是我們今天要和你溝通的事情，就是從樂生開始！過去文建會時代沒有作為的作為，就是對人權文化最大的損害；如今你身為臺灣文化部首任部長，請問龍部長是否同意過去文建會無作為的作為，是對你所標榜、所高調揭櫫的人權文化最大的傷害？你認同嗎？

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 林委員淑芬

   你去把法令看清楚！

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 林委員淑芬

   文資法第十四條規定，古蹟由各級主管機關審查指定，所以不要再說這是地方機關的職責，不是這麼一回事！

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 林委員淑芬

    不需要。

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 林委員淑芬

    沒關係，本席要問你的不是這件事，過去文建會在面對樂生的問題時，態度被動、沒有作為，雖然補助了2,700萬元，但其中有1,600萬元用於拆遷，請問這是不是對臺灣人權文化最大的傷害？是不是？你認不認為？

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 林委員淑芬

    我想今天很難跟你討論。本席要告訴你，樂生療養院從2010年開始走山，而且在短短2個月內，邊坡的地錨荷重上升30噸；捷運局在最新的報告中也坦承，部分地錨無法打入岩盤。回歸到最原始的議題，樂生原本被認定為歷史建築和文化景觀，但後來在91年審查時，由於要蓋捷運，因此以開發之名而被犧牲掉，這是政治上的考量。換言之，我們不把它指定為古蹟，並不是因為它不具備古蹟的價值；它作為古蹟的價值是存在的，但卻以開發之名而被犧牲掉。現在這個歷史建築面對走山的狀況，加上捷運局施工紀錄不良，多次失敗，安全結構評估僅聽信捷運局一面之詞，我們認為非常不妥。3天前你承諾會積極促成行政院政務委員主持跨部會協調，請問你是否會信守承諾？

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 林委員淑芬

    目前立即的危險，在你空泛而模糊的概念裡面……

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 林委員淑芬

    我們要求行政院要跨部會協調，這也是你對媒體講過的，你說會進行跨部會協調。

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 林委員淑芬

    第一、你現在的回答和3天前你到樂生訪視時所說的話不同，這中間的斷裂和落差，讓我們不敢置信。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 林委員淑芬

    第二、未來建物是否要指定為國家古蹟？98年台北縣文化局曾經召開諮詢會議，紀錄中第三點提到，對於是否要指定為古蹟一事，要再繼續討論。如今這個問題被擱置不討論，我們希望你能本於當時的決定繼續執行。

24. 第三、地方政府財源籌措有限，你們說要向經建會申請經費，但這是衛生署的報告，文建會才是全國古蹟的最高主管機關。你說你關心文化，如果不是以作家的身分，而是以文化部長的身分，對於以文化之名獲取文化部長這個職位的龍部長而言，你到底願意對樂生負責到什麼程度？你願意拿出多少資源？你願意分配多少經費，讓樂生得以修繕、得以維護、得以維持？你認為文化部可以補助多少資源？不要又像之前補助2,700萬元，而其中1,600萬元用於拆遷。

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 林委員淑芬

    但你現在正在編列預算，你願不願意特別匡列一筆預算，用於樂生這個專案？你願不願意？

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 林委員淑芬

    依照文資法的規定，你們可以補助新北市；按照文資法第十四條的規定，中央業務主管機關文化部也可以指定古蹟、進行審查。這是文資法的規定，請你回去再把文資法第十四條看一遍。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 林委員淑芬

    你是否願意匡列一筆預算，給你所謂不需要說服即已知道其存在價值與意義的樂生院？請問你願不願意匡列一筆經費，好好修繕和維護它？

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 林委員淑芬

    不需要你回答了，本席可以看得出來龍部長的態度。我們今天要檢視你作為一個作家和作為一個官員，其批判與實踐之間的斷裂，你一再羞辱立法院的立委，說歷史的真相要經過社會集體辯論，自1986年臺灣社會解嚴至今已經26年了，請問龍部長，社會上沒有討論嗎？我們都看過社會辯論風起雲湧的時代，對於白色恐怖這段歷史中獨裁者的功過，相關的研究報告和著作等身，連檔案都解密了。社會對於這件事並不是沒有討論，而是沒有面對、不想面對、妄想隱匿！你還記得2009年游文富事件嗎？汪希苓特區展覽一事，在在顯示執政當局企圖顛倒是非、模糊歷史真相，這才是真正不能說的秘密。

33. 最後，本席要講一件事，台師大人文學社舉辦了一個展覽，連學生都知道歷史的真相為何，而今天你還告訴我們，社會沒有辯論，你不能決定，其實臺灣已經討論26年了。請你去看一個展覽

    「推開白色的記憶之門-台大1950年代檔案及影像展」，你不要再說需要集體的討論和辯論，臺灣已經26年的討論和辯論，連機密檔案都已解密了。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 陳委員淑慧書面質詢

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 林委員淑芬書面質詢

38. 文化部長總是思索卻毫無作為

39. 1.聯合報曾於5/18刊載部長「政策制定中的一路思索-寫在文化部成立前夕」一文，文謅謅的文字像是篇作文，全文問句多於肯定句，像是一篇對於政策毫無頭緒的質詢稿，如果現在用來質詢部長，部長至今也未必可以回答出來。按照作家張大春的說法，是篇「邏輯紊亂中空無物」、「於關鍵處打馬虎眼」「以做官的來說，文章寫得還好，但是不寫更好」的文章。然而，從2月份上任至今，從文建會升格為文化部，部長對於文化事務仍是一知半解或是滿腹疑問，實在令本席感到憂心。

40. 2.以本席今天所排定的議程而論，請教部長，樂生療養院妳去過幾次？要不是本週排了相關議程，妳會到樂生先瞭解嗎？國家人權博物館下面有景美人權文化園區、綠島人權文化園區兩個園區，請問部長，上任後妳又去過幾次？（4/5段宜康在院會總質詢時問及龍應台有無前往觀看「展覽」，龍應台說沒看過）對於台灣的文化政策、過去被扭曲的歷史文化，未來要落實的文化轉型正義，部長的見解又是如何？

41. 3.過去文化界殷殷期盼文化部長可以為台灣的文化政策、文化資產、表演藝術的擘畫藍圖，但是現在看來，部長對於台灣的文化如何發展、難題的解決方式、以什麼角度詮釋歷史記憶，仍處於無止盡的思索、一頭霧水的狀態，實在令人失望。

42. 4.部長於上週日（5/27）前往樂生療養院，現場由大學生陪同了解樂生院區的文化資產現況，並實際與院民們座談，院民在座談中表示希望部長可以指定古蹟，但是部長只說「樂生院本身的價值就存在，我不需要被說服，它就算沒有獲得世界遺產的肯定，在我心中都一樣重要。」部長強調，是否指定古蹟並非重點，「重點在於主事者的心態。只要主事者肯定它的價值，就算不指定為古蹟，以歷史建物去做，說不定彈性更大。」目前樂生院主管機關是衛生署，龍應台表示，將和衛生署合作，思考如何讓樂生院未來的再利用朝「醫療博物館」方向前進，把醫療與人權的歷程都留下來，部長指出，樂生院舍需要維修，但政府經費縮編，文化部會和其他單位協調，「例如緊急修復的部分，我們也會請捷運局想想要怎麼協助。」而捷運局副局長傅式治則回應，文化部有什麼需要，捷運局會儘量配合。

43. 5.部長認為重點在於主事者的心態，請教部長，妳的心態又是什麼？5/27前往樂生時，妳說「樂生療養院既是台灣醫療的現代史，又是漢生病在數千年人類歷史中對人權剝奪的見證」，既然如此重要，那樂生該不該指定為古蹟？部長可以推託說指定古蹟是地方政府的權責，但本席想問的是，妳曾於2004年擔任柏林國際報導文學獎的評審時，曾經推薦張平宜所寫《悲歡樂生》一書競選國際報導文學大獎，表示作品裡所講述的樂生院民的遭遇，令人動容。並指出印象最深的是樂生的火葬場，孤寂的院民往生後，就由其他病友扛到山頂送最後一程。

44. 6.過去妳只能為樂生院民的遭遇、古蹟感到惋惜、遺憾，但是現在妳作為文化部的部長，掌管全國文化事務，有機會可以為樂生院民、樂生的建築做事時，為什麼卻如同當時面臨師大商圈、台北特殊巷弄文化般，噤聲不語、毫無作為？是不是換了位置就要換腦袋？做的官越大，做的事卻越來越少？

45. 醫療博物館是樂生當務之急？

46. 1.龍部長，為什麼樂生不立刻指定為文化古蹟，通過宣告、保護文化古蹟的過程，讓樂生院的問題能被重視，而是內部規劃成為醫療博物館？成立醫療博物館的程序會比聲請世界遺產更簡單嗎？更何況，龍部長自己又說，現在最大的問題是缺乏經費，為什麼文化部卻硬要拉著衛生署特別設立一個「醫療博物館」來搶資源呢？醫療博物館又如何發展成為文化部想像中的「文化創意產業」呢？

47. 2.院民在意的是自己的尊嚴，在意對過去污名歷史的平反，在意旁邊逐漸走山的捷運基地，在意過去國家對於疾病管制的錯誤政策；樂生院民最不需要的，就是溫暖的家變成冷冰冰的博物館。博物館只負責傳達科學知識，裡面沒有人性、沒有社群、沒有尊嚴，再怎麼專業，都只是工具理性而已。院民不是博物館的標本，也不需要被分析、被觀察，醫療博物館完全是去除人性，將居民當成人類學標本，刻意忽略國家的歷史暴力，變成假性的科學理性而已。更何況，我們應該強調漢生病被扭曲、被歧視的歷史，這就是樂生院提醒我們最重要的價值。請問部長，醫療博物館怎麼會是個選項？無論是樂生療養院或是國家人權博物館（景美人權文化園區、綠島人權文化園區），文化部為什麼無法正視台灣過去被扭曲、被歧視的歷史呢？

48. 既沒有文化，也沒有創意，更沒有產業的文化創意產業

49. 龍部長究竟要怎樣的文化創意產業，前一陣子在聯合報發表〈政策中的一路思索

    寫在文化部成立前夕〉，其中一段：

50. 我在思索的是，文化部要創立什麼樣的文化環境，這些「個個都是國之珍寶」的孩子們才有可能成為創意充沛、素養深厚的台灣公民？我們要解開哪些條例的死結，制訂哪些文化法規，才能吸引國外的文化創意人才湧入台灣，填補永續經營台灣的隊伍？兩岸文化交流更從容開闊我常被問到兩岸交流的問題。問題裡，總藏著某些看不出的意思，總有點緊張。我在思索的是，我們能不能更從容一點，更開闊一點，更自信一點？文化交流，起點不是兩岸，是國際。

51. 龍部長，不需向什麼複雜的條例動刀，樂生就是那個該被解開的死結，樂生院民的權益長期被遺忘、被歧視，一旁的捷運工程岌岌可危，隨時都有走山的危機。我們如何能夠夸夸其言，說要向國外引進創意人才，卻坐視樂生的文化與人權正在被國家資本迫害？這就是我們要的文化創意產業嗎？文化部坐視文化建築被破壞的事實，卻要去吸收國際的「創意人才」，這不是本末倒置嗎？

52. 文化的起點在哪裡？樂生院不是珍貴的文化資產嗎？

53. 1.龍主委說起點不是兩岸，是國際。但這句話喊出來擲地有聲，內容卻是空洞無比。若真要談論國際間的文化資產保存，那被文化部漠視的樂生院，恰好就是國際級的文化資產典範。這些寶貴的文化遺產，在國外是無可替代的歷史記憶，在台灣卻是政府去之而後快的「釘子戶」，不管是保留院區40%還是99%；不管分段通車與否、不管土方回填與否，長期以來樂生院的保留討論都不是在其文化價值本身，大多圍繞著捷運工程討論。但，為什麼我們要在文化資產上談捷運工程？樂生院絕對有世界級文化資產的價值，公視PNN的報導曾指出

    紐約的跨國申遺會議中，各國代表與世界遺產專家已達成共識，將共同推動各地保存的漢生病聚落遺址提報世界財產，也成立「國際強制隔離遺址聯盟」（The International Coalition of Historical Sites of Exclusion and Resistance），優先推動全球漢生病聚落遺址，藉此讓非聯合國成員也能申請世界遺產。目前巴西、哥倫比亞、日本的漢生病聚落遺址，都已獲得政府支持，其他如美國、加拿大、韓國等相關遺址，也將加入申請行列。

54. 2.更何況，樂生院是日本時代（1930）就存在的制度和歷史建物，代表過去對於漢生隔離醫院的污名、人身控制、社會排除及科學迷信種種對於病患人權的傷害（即是傅柯所提出的

    現代化國家對疾病的控制）。而日本厚生勞動省也訂定每年的6月22日為「漢生病患恢復名譽與追悼日」，並公開對於過去日本政府對漢生病患人權的迫害提出道歉與補償，厚生勞動大臣說：「由於國策，漢生病患和家屬受到差別待遇，嘗受受難以形容的痛苦，僅此表示道歉，並對已在療養院過世的病患表示追悼之意。」日本政府已經向歷史道歉，並且將過去的「漢生病療養所全生園」改成「人權森林」，結合動畫大師宮崎駿的森林意象，成為充滿人權與文化創意意涵的公園。日本對於漢生病患的道歉以及後續文化資產保存，其對人權的重視已經獲得國際注目，過去病患及家屬悲傷的歷史以能逐漸撫平，但一向十分強調人權與文化的馬政府，或是龍部長，除了表現出同情院民的態度，實質上又有什麼作為呢？

55. 過去文建會無作為的作為，是對人權、文化最大的損害，現在的龍部長呢？

56. 1.相較於台灣，雖然2009年前行政院長劉兆玄有口頭上針對樂生隔離措施道歉，但也僅限於過去隔離措施的不當，僅提出金錢上的「賠償」（花錢消災的心態），另一方面還是照樣汙名化樂生病患，拆除樂生療養院。2008年台北縣政府要拆除樂生院時，政府為了表示「照護責任」，將院民強迫遷移至旁邊的迴龍門診部，那是一所現代化的「病房監獄」，居住習慣院區的老院民們，到了鋼筋水泥的療養大樓，因為水土不服、寂寞、行動不便等等理由而陷入憂鬱，原本可平靜度過的晚年，因為遷入新院區的關係陷入更大的痛苦。政府對於漢生病患的道歉和補償，從頭到尾都是口惠不實的，這就是台灣的進步人權嗎？

57. 2.更嚴重的，無能的行政院，以及對於古蹟保存總是「愛莫能助」的文建會，任由縣長周錫瑋和地方議員以捷運通車的名義，號召北縣新莊地區居民上街抗議，擴大對樂生居民的誤解與衝突，並讓社會大眾誤以為樂生療養院就是延誤捷運工程的元凶。事實上，新莊捷運本身就可以用分段通車的方式來解決衝突，而周錫瑋將樂生院民當作擋箭牌，刻意掩飾捷運通車的進度落後問題，把社會問題都丟給了最弱勢、最沒有發言權的樂生院。當時所有應該在人權文化層次談論的保存問題，都被簡化為「開發」與「保留」兩派，讓樂生院民在長期汙名與歧視之外，還被國家踐踏再次踐踏了尊嚴。

58. 3.聯合國最高人權委員會於2005年7月20日發表正式公報，就台灣政府強制遷離樂生院民的舉動發出警告，其中內容提到，對樂生院民的強制驅離已經構成違反「經濟、社會和文化權利國際公約」。當時台灣尚未正式加入兩公約，但今日台灣已經有兩公約相關的立法，政府對於樂生院的迫害，不但違法，更是台灣在國際間的人權恥辱。

59. 4.長期以來樂生院的爭議都在如何「與捷運共存」，但這些問題根本不應該是問題，樂生院是歷史的傷痕，人權的汙點，怎麼可以將事情簡化成為開發工程的爭議而已？更何況，新莊捷運已經通車，政府根本不需要和樂生院搶時間，請文化部好好地思考樂生院的未來吧！政府不但不應該繼續侵犯院民人權，更應該盡速透過文化資產的宣告與保存，設立樂生病患的「漢生病人權紀念園區」，並恢復樂生院民的名譽，對過去十幾年來因興建捷運基地而產生的社會排除道歉！請問部長，妳可不可以做到？

60. 國家人權紀念館是在紀念誰的人權？加害者去了哪裡？

61. 1.龍部長，您知道過去景美人權文化園區的「游文富事件」嗎？2009年，景美人權園區請一位年輕的藝術家游文富，替「汪熙苓特區」做裝置藝術。當時這位藝術家還進駐汪熙苓的軟禁區，深思如何表達「自由」的概念，結果作品一製作完成，就被施明德夫婦破壞，造成社會兩極的輿論。龍部長，您知道汪熙苓是誰嗎？（前國防部軍事情報局局長）為什麼他會被監禁在那棟房子裡面？那您應該也知道江南（劉宜良）是誰吧？請問，未來的人權紀念館是在紀念誰的人權？是受難者的人權？還是加害者的人權？（當年汪希苓奉命派黑幫老大陳啟禮到美國暗殺「蔣經國傳」作者劉宜良（江南），後來汪希苓被判刑，因為是幫國民黨政權做事，雖無法逃避牢獄之災，卻享受「特區」，像別墅一樣，有套房、書房、廚房，家人還可以住在一起。）

62. 2.如果是紀念受難者的人權，那麼再請問一個問題，「加害者在哪裡？」我們不說空泛的轉型正義問題，我們就談加害者與被害者的關係，有被害者一定有加害者，請問，我們紀念了這些迫害人權的歷史，但卻沒有關注到加害者的歷史。講到德國的集中營，我們都知道加害者是納粹；講到柬埔寨的大屠殺，我們都知道加害者是赤棉的波布，但是台灣的白色恐怖，加害者都到哪裡去了？

63. 3.龍部長，加害者離我們並不遠，我們到中山南路去，就可以看到中正紀念堂（蔣介石紀念館），那就是台灣過去戕害民主最深的獨裁者，也就是所有白色恐怖元兇的加害者紀念館！部長，你去過歐洲各地，請問你在德國看過「幾間」希特勒紀念館？對歷史敏感的人，一定都對權威、獨裁這種象徵暴力的符號非常在意，去年台灣有位插畫家叫做「馬克」，他畫了近似希特勒的Q版資本家漫畫公仔，就被以色列抗議，認為引用希特勒的形象，會造成猶太人的創傷。歐戰距離現在已經七十年過去了，德國人、以色列人還是戰戰兢兢地再對待這段歷史，深怕被害者再度受傷。但我們台灣竟然可以一面大談受害者的人權，一面又高調紀念獨裁的加害者？這不是精神分裂，就是虛偽的轉型正義、虛偽的人權紀念！

64. 4.非常恰巧在520之後，民主紀念館（中正紀念堂）的管理單位從教育部移轉到文化部。過去教育部執掌問題不論，但今天的文化部長是一位具有歷史深度，寫過《大江大海一九四九》這部大作的作者，龍部長你會不知道國共內戰這段慘烈的歷史嗎？今天中正紀念堂裡面的內容，2010年的時候，有幾位德國人權博物館的館長來台訪問，他們訪問到民主紀念館（中正紀念堂）的時候，和館長討論到

    「裡面的內容全部都是歌功頌德蔣介石的資料！…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林淑芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。