鄭麗君於教育及文化委員會會議

1. 鄭委員麗君

   主席、各位列席官員、各位同仁。每次部長來報告，我都會聽到部長對於問題感到困難的形容詞，您常常用比較多負面的形容詞，譬如剛才您提到「頭痛」。您在520前寫了一篇名為「政策制定中的一路思索-寫在文化部成立前夕」的文章，其中談到：「台北的天空連日陰霾風雨，街頭也浮動著焦躁不安和種種的情緒，但是，文化部就在這樣的空氣中出現了」。請問部長，您所謂的「種種情緒」指的是什麼？

2. 主席

   請文化部龍部長答復。

3. 龍部長應台

   主席、各位委員。一方面是經濟上大家都預期會比較困難，另一方面，5月18日前後正是總統即將就職、要有大遊行等等，我是指那樣的氣氛，而且在下雨。

4. 鄭委員麗君

   所以部長習慣用負面的形容詞。其實今年的520是人民最不安、最不快樂的一年，因為我們期待總統連任以後可以有一番作為，但是人民感到失望。人民的抗議是有正當性的，人民上街表達不滿，是民主國家主人的權利，您年輕的時候稱之為「野火」，您也常常問：「台灣人，你為什麼不生氣？」但是部長擔任政務官以後，不能如此負面看待民怨，……

5. 龍部長應台

   我不認為那個是負面陳述。

6. 鄭委員麗君

   我們感覺缺乏對人民的尊敬。本席要接著問你，在台灣歷史上，除了總統就職之外，520還曾經有過什麼歷史的意義？

7. 龍部長應台

   要看是哪個階段。

8. 鄭委員麗君

   跟今天的主題有關。1949年5月20日……

9. 龍部長應台

   宣布戒嚴。

10. 鄭委員麗君

    5月19日宣布戒嚴，從5月20日開始，台灣進入長達38年的戒嚴時期。我手上有一份當時的台灣新生報。請教部長，這麼長時間的戒嚴，尤其最重要的是，在我們歷史上留下了一段傷痕的歷史，白色恐怖造成多少人被壓迫、多少受難者及受難的歷史，還有他們家屬的不安，對我們的教育和文化造成種種扭曲，讓臺灣人的心靈留下了許多悲痛。部長，你知道在這麼長的戒嚴期間，有多少政治案件被不當起訴和審判嗎？

11. 龍部長應台

    因為還有其他的政治案件，如果你是指所謂的涉匪諜案，亦即白色恐怖這個部分……

12. 鄭委員麗君

    你不知道。你曾經在書中討論過這件事，但現在都忘掉了。

13. 龍部長應台

    我沒有忘記，我是要問你指的是那個部分？

14. 鄭委員麗君

    你剛才說多少？

15. 龍部長應台

    我是說，我不曉得你指的是那個部分的政治人權。

16. 鄭委員麗君

    謝聰敏保守估計，政治案件至少有二萬九千多件；而根據司法院的數據，政治案件恐怕涉及20萬人，如果把家屬也列入計算，可能會高達上百萬人。部長，你也寫過相關的文章，你知道其中有多少人被處決嗎？

17. 龍部長應台

    對，我寫過。不過這要看是那個年份，如果是算民國四十幾年那段期間，有4,000人。

18. 鄭委員麗君

    多少？

19. 龍部長應台

    4,000人。

20. 鄭委員麗君

    三、四千人。但是這個數字，各界看法不一，我們現在還是不知道到底有多少人被槍決。部長，你有沒有問過臺灣二二八-本席不喜歡稱之為「事件」-及之後的清鄉和壓迫，總共造成多少人死亡？

21. 龍部長應台

    關於這個題目，歷史學家也有很多爭議。

22. 鄭委員麗君

    不要講歷史學家，你現在要籌備人權博物館，身為文化部長，你有沒有在心中問過自己這個問題？

23. 龍部長應台

    籌備中的人權博物館，和二二八這個議題是分開的。

24. 鄭委員麗君

    你有沒有在心中問過自己，臺灣二二八到底有多少人死亡？

25. 龍部長應台

    你是要談人權博物館，還是要談二二八？

26. 鄭委員麗君

    本席要問的是，你有沒有在心中對自己提問過這個問題？

27. 龍部長應台

    在寫作的過程中，當然所有的問題都有提問。

28. 鄭委員麗君

    現在臺灣到底有多少人會問自己這個問題？在這塊土地上曾經發生過的屠殺，到底造成多少人死亡？我們都知道納粹屠殺了600萬名猶太人；但身為臺灣人，我們不會問、也不知道二二八事件到底屠殺了多少人，這是我們臺灣人的悲哀，也是到現在為止，我們無法認識歷史真相、無法推動轉型正義最重要的原因，因為我們沒有誠實地面對歷史，甚至不認為需要面對。我們之所以成立國家人權博物館，最重要的目的就是要認識真相。

29. 部長，你認識本席手上照片中的這個人嗎？

30. 龍部長應台

    我看不清楚。

31. 鄭委員麗君

    你有沒有讀過安妮的日記？安妮的日記是德國猶太人家庭受到納粹的壓迫，在自囚期間所寫的日記……

32. 龍部長應台

    是納粹占領荷蘭時期所寫的。

33. 鄭委員麗君

    但是我們臺灣人不認識這個人，他叫施儒珍，是一名政治犯。部長，你知道施儒珍在白色恐怖期間遭受什麼樣的待遇嗎？當時施儒珍為了逃避壓迫和磨難，把自己囚在家裡的隔間牆。部長，你知道隔間牆有多大嗎？你有沒有看過他的口述歷史報導？

34. 龍部長應台

    沒有。

35. 鄭委員麗君

    這道隔間牆只有60公分。部長，60公分有多寬？只有2呎。他的弟弟收留他，他把自己關在60公分的隔間牆裡，你知道他關了多少年嗎？

36. 龍部長應台

    請說。

37. 鄭委員麗君

    他關了18年。在這18年當中，他的父親因為失神失足，被火車輾過，失血過多而死亡。他的母親因憂傷而腦中風。他的弟弟因為收留他，自殺二次。他本人關在隔間牆達18年之後，生病無法就醫，所以五十幾歲就去世了。他的女兒不曉得她有一位爸爸自囚在隔間牆裡，只覺得半夜有人會來幫她蓋被子，這就是我們臺灣人受害的歷史。部長，在這段歷史中，有沒有加害者？

38. 龍部長應台

    任何犯罪都有加害者。

39. 鄭委員麗君

    在臺灣白色恐怖這段歷史中，誰是加害者？

40. 龍部長應台

    委員現在講的是白色恐怖嗎？

41. 鄭委員麗君

    對，你認為誰是加害者？

42. 龍部長應台

    我還是覺得不應該由一個官員去說誰是加害者，這是一個社會……

43. 鄭委員麗君

    所以你不知道、也不願意說誰是加害者。

44. 龍部長應台

    歷史要經過社會的辯論和探討，才能獲得結論，不該由部長來說誰是加害者。

45. 鄭委員麗君

    你上次回答段委員時，說沒有加害者，只有結構……

46. 龍部長應台

    我沒有這樣說，沒有！我沒有這樣說！

47. 鄭委員麗君

    納粹屠殺了猶太人，猶太人是受害者，誰是加害者？

48. 龍部長應台

    這不能相提並論，歷史……

49. 鄭委員麗君

    你還是不願意回答，我們的文化部長避重就輕。

50. 龍部長應台

    鄭委員，我們不要簡化歷史，我不同意簡化歷史。請問你今天的重點是什麼？

51. 鄭委員麗君

    光州事件紀念館有一個有罪將領牆，牆上每個格子寫的是過去壓迫他人的將領，你只要翻開，就會知道他在什麼時候被追回勳章和判刑。部長，你聽過韓國光州事件吧？加害者是誰？

52. 龍部長應台

    我知道光州事件，而且我們的國家人權博物館和光州事件有很多的聯繫。

53. 鄭委員麗君

    部長，加害者是誰？本席直接告訴大家，全斗煥總統曾經下令鎮壓光州事件，光州事件紀念館裡面的資料清楚記載，全斗煥鎮壓學生，之後被追繳勳章，並且遭判無期徒刑。韓國是這樣在處理他們的轉型正義和白色恐怖的。

54. 部長，本席第二度問你，臺灣白色恐怖這段歷史，加害者是誰？

55. 龍部長應台

    我不願意回答這個問題。

56. 鄭委員麗君

    還是不願意回答？

57. 龍部長應台

    對。我尊重委員對於歷史的看法……

58. 鄭委員麗君

    本席再拿判決文給你看。曾經有受難者被判5年徒刑，但蔣介石改判「應即槍決可也」；有人曾經被判12年、感化3年，但是其中3個人，蔣介石要求發還重審，最後這3人被判槍決。有人曾經被判15年，但判決文送到蔣介石手上，改判「死刑可也」。有人曾經被判10年，判決文送到蔣介石手上之後，判處「死刑可也」。本席拿著這些判決文，連手都會發抖。請問部長，臺灣白色恐怖有沒有加害者？

59. 龍部長應台

    鄭委員，我尊重你對於歷史的解釋，但我覺得這是整個社會要共同面對的問題，大家站在不同的立場，各自提出他的看法，我們要予以尊重，這要經過討論和辯論才能形成共識。如果要追問到一個簡單的答案，我覺得反而是對歷史的不尊重。

60. 鄭委員麗君

    今天本席之所以追問這個問題，就是因為我們要成立國家人權博物館，如果我們不問這個問題、不找出真相，將來博物館要教育民眾什麼？博物館要教育我們，歷史只有受害者，而無加害者。博物館要展覽什麼？只有展覽受難者的歷史，而無歷史的真相。如果沒有真相，博物館要教育民眾什麼？要告訴社會什麼？要展示什麼？難道我們要展示的是集體的怯懦嗎？在成立人權博物館之前，文化部長和館長身為督導者，最重要的是願不願意誠實地面對歷史？但不論是龍主委或龍部長，你二度在立法院接受同樣的質詢，還是不願意表達你的看法。你願意讓官方和民間的力量一起合作，共同面對歷史、了解真相，讓我們社會有一個重新學習、面對威權遺緒的機會……

61. 龍部長應台

    沒有錯，對我來講確實……

62. 鄭委員麗君

    但我們沒有看到部長展現這樣的態度……

63. 龍部長應台

    我只是不願意簡化歷史。

64. 鄭委員麗君

    你沒有！請問我們的館長有沒有這樣的背景？館長的背景是什麼？

65. 龍部長應台

    你指的背景是什麼？

66. 鄭委員麗君

    他的工作背景是什麼？

67. 龍部長應台

    他是我特別向郝龍斌市長求來的人才，原本是台北市政府文化局的主秘。

68. 鄭委員麗君

    所以館長是部長在台北市文化局服務期間，曾經共事過的幕僚同仁。也許館長的工作能力很好，但是不具備人權史學博物館的相關背景。

69. 龍部長應台

    鄭委員，我認為你不應該挑戰我的用人裁決權。

70. 鄭委員麗君

    本席要質疑並非館長的行政能力，而是館長不具備這部分的背景，所以我們不知道未來館長會如何執行這項工作。

71. 本席要誠心的建議你，第一，未來所任用的館長要具備相關背景。第二，要處理預算和人力編制問題，6個人要怎麼籌辦如此重大的國家人權博物館？第三，請成立官民合作的籌備委員會，讓民間所有的力量一起來協助不具相關背景的館長，讓我們共同認識歷史的真相，謙卑而誠懇地在所有受難的生命面前，展現我們對歷史一點點的勇氣

72. 龍部長應台

    鄭委員，謝謝你的關心。在面對歷史時，謙卑和誠懇可能是最重要的基礎，謝謝你。

73. 主席

    現在休息5分鐘。

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 陳委員碧涵

    （在席位上）如果要求得程序上的完整，我覺得應該要按照我這個建議步驟才是對的。

76. 主席

    抱歉，我宣告一下，鄭麗君委員撤銷對本案的連署。

77. 鄭委員麗君

    （在席位上）本席連署了林委員的第一個案子，而剛剛文化部也已經承諾立即啟動由文化部的指定程序。其實這個案子社會關心已久，既然龍部長有這樣的承諾，是否可以請陳委員思考，就是和第一案一致，由文化部負起責任來啟動這個程序？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鄭麗君本人的發言。這段發言沒有對應的影片。