李貴敏於司法及法制、社會福利及衛生環境兩委員會聯席會議

1. 李委員貴敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。關於這次的組織改造，在衛生署衛生福利部以及食品藥物管理局的部分，我不知道邱署長及康局長認為是不是能夠達到我們所要的精簡、效能、彈性，而且能夠建立完整的衛生醫療以及社會福利體制？這樣的目標是不是能夠達成？我想先請教一下兩位。

2. 主席

   請衛生署邱署長說明。

3. 邱署長文達

   主席、各位委員。食管局從成立到現在是兩年，事實上表現得非常好，不過在各個方面的人力還是不足，所以我們仍在努力爭取補足人力。其他部分我想請康局長說明。

4. 李委員貴敏

   局長麻煩簡答。

5. 主席

   請衛生署食品藥物管理局康局長說明。

6. 康局長照洲

   主席、各位委員。是。因為我們確實在人力上有所不足，所以現在採取的策略是跟地方政府和民間的學校做策略聯盟。

7. 李委員貴敏

   謝謝。原本我也要請教有關人員的問題，但因為剛剛尤委員已經問過，我就不再提。我的問題其實是，這次您所提出的組織法修正草案，是不是能夠達到您的目的？除了人員員額之外，透過這次組織法的改造能不能達到精簡、效能、彈性，做您想做的事情？能還是不能？

8. 康局長照洲

   在組織改造之後的食品藥物管理署，相較於目前的食品藥物管理局是沒有變動的。

9. 李委員貴敏

   所以對於第一頁的目標，您認為是不能夠達成，是不是？

10. 康局長照洲

    沒有。我想所謂的精簡、效能，我剛剛也提到，我們現在就是朝著如何跟地方衛生局在分工上面合作……

11. 李委員貴敏

    局長，因為我今天有好多問題要請教您，所以可不可以回答我，您認為報告第一頁的目標可以達成還是不能達成？很簡單，如果您的回答是不能，我就看不出來有修法的必要。

12. 康局長照洲

    是，我們應該會達成。

13. 李委員貴敏

    好，謝謝。

14. 我要提的第二點，可能是跟康局長比較有關係的。其實我原來要提的是，本席很難想像，在員額只有五百多人的情況下，您能夠達成您在第二條所要執行的目標。因為就美國和歐盟來看，人數比例都是相當大的。這個不提，因為您剛才已經回答過了。我們也期望將來您有足夠的員額去執行您所執掌的事務。那麼，接下來我要提到的是比較細部的部分，我想大概也是全民非常關心的部分。其實在美牛進口的案子上，本席以及本院很多委員曾針對食品藥物風險評估的部分，建議應該要設置一個符合國際規範的風險評估體制。我想請問署長或局長，對於現行的風險評估，你們是怎麼樣處理的？我從外面聽到的是，事實上，你們是只有做藥物的評估跟建議。從國際上的案例來看，其實是需要同時評估經貿的利益、國民的健康、國家的發展以及消費者的選擇。這些選項有納入評估還是沒有納入評估？

15. 康局長照洲

    是絕對有的。衛生單位的基本立場，就是採用科學數據。譬如說，以農藥、動物用藥這些殘留量安全標準來做評估，到最後一定會牽涉到農產業以及經濟問題，所以我們跟經濟部及農委會對於標準的設定都有固定交換意見的流程，尤其是設定標準跟國際貿易是息息相關的，所以我們有經常性地討論。

16. 李委員貴敏

    是。所以簡單來講，外傳的風險評估報告是只有單純限制在藥物評估，並沒有包括符合WTO、SPS規範上面所需要的內容。這樣的外面傳言其實是不實的，是不是？

17. 康局長照洲

    沒錯。譬如說其他國家的肉品要進到台灣的時候，一定有檢疫跟衛生的兩種標準。所以這一定是農委會跟衛生署一起來做這樣的判斷，絕對不會只有衛生的標準。

18. 李委員貴敏

    那麼我必須要告訴你的是，歐盟食品法第十九條規定所謂科學的風險評估是不能單獨進行的，這個條文您知道嗎？

19. 康局長照洲

    是，了解。

20. 李委員貴敏

    這個條文上面寫道，風險評估必須包含其他的因素，諸如社會、經濟、傳統、道德、環境以及可管控的其他因素。對於美牛事件，這些因素我們全部都有納入考量嗎？請你回答是或不是？

21. 康局長照洲

    是。這也是我們一直對外講的所謂Codex的標準。事實上，Codex標準就是牽涉到委員所提的那些因素，但只有在前端的jecfa才是真正的科學風險評估，所以這兩者是應該分別來考量的。

22. 李委員貴敏

    如果是這樣，我覺得對外的時候，局長跟署長應該把這些東西清楚的說明，因為現在外面的人說你們的風險評估事實上不值得採信。我覺得你們的這個標準如果能夠對應國際規範，就應該讓全民知道，今天台灣是國際社會組織的一員，我們要符合國際規範，所做的風險評估是依照這麼嚴格的標準制定出來的結果，這樣才能為全民所信服。可是從本席聽到的傳言來看，這個訊息似乎沒有確實傳遞給全民。這個部分能不能夠請兩位多加強？因為我覺得這是能夠平息全民疑慮非常重要的一點，所以，這一點是不是能夠麻煩兩位多幫忙？

23. 康局長照洲

    是，我們會加強。

24. 李委員貴敏

    感謝。我接下來的另一個問題，也許食管局已經有相關規定。不過，透過這次組織改造，我想了解我們是不是有一個風險評估標準作業流程，也就是俗稱的SOP？因為您剛剛已經提到，對於美牛事件，事實上有這樣一個流程在做把關……

25. 康局長照洲

    是。

26. 李委員貴敏

    我們有沒有可能讓它變成一個制度化的標準流程？這樣的話，將來我們碰到任何疫情、任何狀況，就可以很快地透過這個標準流程來做，也就不會引起全民的恐慌。這個是有可能還是沒有可能？

27. 康局長照洲

    是，這個絕對是有可能的。其實細部的SOP，譬如標準的制定，我們跟農委會都有一套確切的SOP在進行。

28. 李委員貴敏

    所以，局長您的意思就是，其實現在已經有SOP了，只是社會大眾不知道而已？

29. 康局長照洲

    是。

30. 李委員貴敏

    那這個部分可能也要加強。因為一般社會大眾真的不知道我們其實是這麼嚴謹的在為全民的健康把關。

31. 接下來我要請教的是，我們有沒有可能設置一個常設的體系進行風險評估？我剛剛有提到歐盟的部分，有一部分本來我想唸出來，但因為局長跟署長兩位應該都非常清楚，所以我就不再唸。歐盟其實有個常設的組織，譬如歐盟食物鏈及動物健康常務委員會。這個委員會除了協助各個會員國執行有關法令、食品的相關規範之外，也協助業者了解並落實相關的規範。我們的食管局有沒有這樣的一個常設單位，將來隨時碰到狀況的時候，可以讓全民知道相關的法令規定，也可以協助業者進行相關執行的落實？譬如說，全民現在最重視的是標示，包括美國的牛肉從哪裡進口？是不是含瘦肉精的美牛？將來是否能有這樣的一個常設委員會或者是機關來執行這部分的風險評估？這也牽涉到前面所提幾個考量的factor，其中有一項是消費者選擇。消費者要有一個權利，透過標示清楚與否，使消費者能夠選擇我所不要的或是我所要的。請問局長，在您的職掌範圍之內，將來有沒有可能有這樣的一個常設機關，為我們全民的健康把關？有還是沒有？

32. 康局長照洲

    我們現在是有兩個委員會，一個是食品安全及營養諮議委員會，另外一個是風險評估諮議委員會，但那是我們局內的委員會。因為塑化劑事件，未來在國衛院會設立一個環境毒物中心，我們希望將其權責範圍擴大，包含所有的環境跟食品的問題。最近因為中研院的院士會議中，特別把食品安全的議題拿出來討論，所以我們也跟幾位院士在談怎麼設置一個國家級的風險評估中心，希望能夠做到類似歐盟的EFSA（食品安全委員會），俾對全民的所有食品做一個評估。

33. 李委員貴敏

    謝謝局長。這樣的話，本席就不用那麼擔心了，因為本來本席聽到外面的rumor時其實很擔心。我們在做事時真的不能閉門造車，一定要符合國際的規範，也希望將來您的這個單位是具有國際觀的，能夠因應任何國際上的質疑。

34. 最後我想請教，在第二條裡，其實屬於您職掌的事物非常多，我推定原廠藥跟學名藥也是在您職掌的範圍之內，對嗎？

35. 康局長照洲

    是，沒錯。

36. 李委員貴敏

    在人員這麼少的情況下，您能夠做到藥品的給證、人體試驗的監督嗎？這些您都可以做得到嗎？這麼少的人員可以做到這麼多的事情嗎？

37. 康局長照洲

    這個苦水可能會講一天。

38. 李委員貴敏

    那麼就簡單說明。

39. 康局長照洲

    那我快速講一下。為了要解決這個問題，我們在10年前就設置了CDE去做技術性的審查。

40. 李委員貴敏

    謝謝。局長，您可以在會後向我補充，但是我現在只想知道一個答案，當行政院給了您要的員額，也就是我剛剛聽到的四十幾位的時候，您可以解決這個問題嗎？還是不行？

41. 康局長照洲

    我想是有困難的。

42. 李委員貴敏

    那可能還是要再多溝通。另外還有一個問題，可能麻煩您在會後再回答我，那就是我始終不太能夠理解我們部會之間的溝通，如果我沒記錯，5月28日銓敘部發出來一個函，表示對於健保局部分人員的轉任有很多的疑慮。關於這點，我要請教銓敘部吳次長、研考會宋副主委以及法規會高參事。對於健保局轉任的問題，其實吵了很久。請問高參事，您知道這個爭執嗎？對於銓敘部的主張，您知道還是不知道？

43. 主席

    請衛生署法規會高參事說明。

44. 高參事宗賢

    主席、各位委員。我不是很了解，但是……

45. 李委員貴敏

    銓敘部主張健保局的人員轉任是違憲，在組織法出來之前，你們沒有討論過？你沒有看過這個資料嗎？這樣我會很害怕耶！

46. 高參事宗賢

    不是，這件事情我知道，但是我不知道有違憲的問題。

47. 李委員貴敏

    報告書中不是告訴你了嗎？依照憲法的規定，這些人員不具備公務人員身分。你沒有去讀這份報告嗎？

48. 高參事宗賢

    那個……

49. 李委員貴敏

    這樣我很擔心耶！身為法規會的參事，居然不知道這麼基礎的事件！竟然只知道結果，不知道內容！可不可以請銓敘部吳次長說明，有關這個訊息是不是有跟各部會溝通，尤其是跟衛生署有沒有溝通過？

50. 主席

    請銓敘部吳次長說明。

51. 吳次長聰成

    主席、各位委員。我們在行政院召開組改的協調會議中，銓敘部的代表一再表達這樣的意見，但是行政院方面沒有接受。

52. 李委員貴敏

    那麼，我想請問一下研考會宋副主委，組織法的部分研考會應該是著力很多，對於銓敘部這樣的顧慮，您沒有協調兩邊溝通嗎？

53. 主席

    請研考會宋副主任委員說明。

54. 宋副主任委員餘俠

    主席、各位委員。我們在行政院組織改造推動小組的會議過程中有邀請銓敘部，也邀請考試院來給我們指教，當然他們有他們的一些看法，但是行政院……

55. 李委員貴敏

    您個人的看法認為，銓敘部這個主張是成立還是不成立？

56. 宋副主任委員餘俠

    我們的看法是，既然行政院送出來的法案是說具有轉任之資格，我們當然是希望大院能夠來考量行政院的版本。

57. 李委員貴敏

    宋主委，請您直接回答我的問題。您認為這件事有違憲的可能還是沒有？我理解您不是大法官，但您個人怎麼看這件事？

58. 宋副主任委員餘俠

    我們當然尊重立法院的所有討論決議……

59. 李委員貴敏

    那不是我的問題，我的問題是您個人的看法。

60. 宋副主任委員餘俠

    個人看法是，基於配合組織改造並保障同仁權益，是有其必要。

61. 李委員貴敏

    所以違憲的話也無所謂，將來退休基金沒辦法支付也無所謂，是這個意思嗎？

62. 宋副主任委員餘俠

    誠如委員說的，我並不是大法官，所以對法律這方面，當然是尊重法律的見解。

63. 李委員貴敏

    由於時間有限，我先做一個簡單的結論，再麻煩署長跟局長會後將其他相關資料提供給我。事實上，對於組織法的改造，本席是支持的，但裡面的內容，我希望不要有違憲的情形產生，尤其銓敘部在報告裡表示，對於原來人員並不會造成權益上的損害。在這個情況下，是不是一定有必要轉任？關於轉任的法律基礎，會後可能也要麻煩法規會提出來。我希望透過組織改造，能夠使衛生福利政策融合互補，並且完整建立維護國民健康福利的體制，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李貴敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。