林佳龍於司法及法制委員會會議

1. 林委員佳龍

   主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，我比較關心的是退撫基金即將破產的事情，當然這也跟公務人員整個……

2. 主席

   請考試院銓敘部張部長答復。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。報告林委員，不會即將破產，還有一段時間。

4. 林委員佳龍

   我希望你有一些作為來延緩破產的時間。

5. 張部長哲琛

   實際上，我已經在做了。

6. 林委員佳龍

   我待會會好好地請教你，有什麼樣的仙丹妙藥可以起死回生。我先講一些數字，現在政府的潛藏債務大約24兆，其中7到8兆，也就是占約其中三分之一是新舊制退休金合併計算之後的數字。下個年度總預算支出一兆九千多億裏面有65%是用於人事支出。我們又看到另一方面的資料，在馬總統上台之後，公務人員不降反升，我看到的資料顯示至少有1,639個，增加1.75%，人事成本增加318億、8.07%，可見組改想要減肥卻越減越肥。你剛剛講是過渡期間，事實上，其中有個因素跟5都合併升格也有關係，那不完全是因為組改的中央部會業務增加的因素。

7. 張部長哲琛

   5都升格。

8. 林委員佳龍

   對，滿重要的因素。退休撫卹制度從第一代的恩給制到第二代的共同儲金制，當然，我想你們也在研究有沒有什麼新的制度可供未來以解決這些問題？我想問部長，目前退撫基金的折現率大概是多少？

9. 張部長哲琛

   3%至3.5%。

10. 林委員佳龍

    這種收益率並不高，所以靠這個也解決不了問題，銓敘部有沒有要修法提高提撥率？

11. 張部長哲琛

    我們在99年通過的公務人員退休法已經將提撥費率由12%提高到15%了。

12. 林委員佳龍

    法已經通過了，你們……

13. 張部長哲琛

    可是公務人員不能單獨調，因為那是軍公教的退撫基金，而教育和軍人這部分的法還沒有通過，所以不能單獨將公務人員的部分先調，因此我們非常急，希望教育和軍人部分能及早完成立法程序。

14. 林委員佳龍

    如果你們從12%提高到15%，那麼軍人調到多少？

15. 張部長哲琛

    現在不足額的提撥率，跟林委員報告，縱使按照法從12%提高到15%也不夠，現在不足額……

16. 林委員佳龍

    不夠多少？我要這個數字。

17. 張部長哲琛

    目前軍公教的不足額提撥率並不一樣。

18. 林委員佳龍

    你先講公務人員的部分，分開講公教及軍人……

19. 張部長哲琛

    「公」的部分大概47%，要提撥47%才能平；「軍」的部分是35%；「教」的部分大概是49%，所以我們現在52%，大概的適足提撥費率是35%到40%之間。

20. 林委員佳龍

    還不足多少？如果提高到15%？

21. 張部長哲琛

    如果現在只有12%，實際上不足百分之二十幾。

22. 林委員佳龍

    所以從12%提高到15%也是不足？

23. 張部長哲琛

    對。

24. 林委員佳龍

    你剛剛跟我拍胸脯說不會破產？

25. 張部長哲琛

    我跟林委員報告，第一，潛藏性負債實際上沒有7兆，舊制，84年以前是恩給制，這些人全部由政府編列預算負擔，約一兆七；第二，84年以後是提撥制，現在是不足額提撥，再加上退休人員及早退休的關係，目前潛藏性負債一共是兩兆三，再扣掉淨值，還有一兆九，所以加起來大概是三兆六，並沒有到六、七兆。再者，退休制度如再改，誠如林委員所提，收入沒有辦法增加，提撥費率也不可能提高到百分之三、四十，我們只有從制度面去著手，而制度面上我們第一個階段就做了，在公務人員退休法中我們第一階段改革，將七五制改為八五制，我想林委員也知道。

26. 林委員佳龍

    我待會兒就要問這個問題，這個也解決不了太多問題，新進人員……

27. 張部長哲琛

    我們現在在規劃一個比較新的退休制度。

28. 林委員佳龍

    講一下方向。

29. 張部長哲琛

    我個人的看法是，公務人員在我們整個歷史當中，民國40、50、60年代，從公私部門之間來比較，公務人員的待遇是比較差的，所以這時必須要有個好的、健全的退休制度吸引公務人員……

30. 林委員佳龍

    包括恩給制。

31. 張部長哲琛

    到80年代，公務人員待遇經過大幅調整，已經不比民間差了，這時退休制度就必須再作檢討，而現在，我們的待遇比民間還好，如果再維持這麼好的退休制度，實際上絕對是不可能的。

32. 林委員佳龍

    對。

33. 張部長哲琛

    基本上，我從這種觀念……

34. 林委員佳龍

    你這是分析我要問展望以及新制度的方向？

35. 張部長哲琛

    第一、所得替代率一定要降低；第二、有關公務員退休支付的方式，現在是確定給付，以後只能改成確定提撥，必須從目前的DB改成DC，這是未來要做的方向。

36. 林委員佳龍

    這跟雙層制的關係呢？

37. 張部長哲琛

    目前公務人員化的部分，一是公保，現在公保已經年金化；第二是退休，這兩個加起來的所得替代率要超過八成以上，有的高到九成。今天早上也有很多委員提到，以後再加一成商業年金，希望加上商業年金之後，整個所得退休替代率能適度降低，不超過80%，這是大家都能夠接受的，在此情況下，政府有關月退休金的負擔就會相對減輕。

38. 林委員佳龍

    從恩給制到共同儲金制，然後進一步到雙層制及多層年金制，其實媒體也報導很多。我講一個數字，現在軍人退休基金當中，每收入100元，你要支出多少？

39. 張部長哲琛

    實際上已經107了，所以去年就不夠，今年還會增加。

40. 林委員佳龍

    你又跟我說都不會破？

41. 張部長哲琛

    它當年度的收支不夠，不過總帳戶的收支並不會不夠，因為從民國80年到現在，我們投資產生很多收益，所以這收益有一部分會歸給軍職。

42. 林委員佳龍

    我了解，但年金的部分，你剛才說也是會增加負債。本席問過高華柱部長，他很放心，也不小心透露出來，反正要破產，就編列預算全民買單。

43. 張部長哲琛

    基本上，退撫基金最後還是由政府負責。

44. 林委員佳龍

    這是劫貧濟富、反重分配，結果都領光了，最後要由全民編預算？

45. 張部長哲琛

    我絕對不願意看到這一天的來臨。

46. 林委員佳龍

    我也不希望看到，希望在我們活著的時候都不要看到。但是如果按照這個時間，再4年到民國105年的時候，軍人退休基金可能就會宣布破產；教師退休基金再13年左右可能宣告破產，公務人員退休基金大概再19年就有機會宣告破產。因此，改革制度恐怕不能只考慮年金會怎麼樣或負債等因素，結果還是卯吃寅糧。你剛才提到2點，一是延後退休，現在新進公務人員是按照八五制，可是以國人平均餘命來看，退休之後大概還有25年以上的餘命。

47. 張部長哲琛

    可能不止，像軍人的……

48. 林委員佳龍

    因為身體更好，所以活得更久。

49. 張部長哲琛

    對，軍人支領月退金的年齡是44歲，這樣他可以領40年。

50. 林委員佳龍

    如果他一輩子可以活到80歲，這樣有一半的時間是由國家養。

51. 張部長哲琛

    問題不在延長退休年齡，而是對支領月退休金的條件要予以嚴格限制。

52. 林委員佳龍

    其實培養一個公務人員，假設他30歲開始工作，每年用100萬去栽培，他也需要5～10年才能夠上手，結果5、60歲就退休了。

53. 張部長哲琛

    教育人員是53歲，公務人員是54、55歲，那麼早退休實在太可惜，所以我才會改。

54. 林委員佳龍

    希臘也有改，因為快破產了。

55. 張部長哲琛

    希臘、英國及法國都有改。

56. 林委員佳龍

    你的方向呢？

57. 張部長哲琛

    我覺得很幸運，因為七五制改成八五制，公務人員都非常配合，可是目前在歐洲……

58. 林委員佳龍

    因為那是適用新進人員，在座的都不會影響到。

59. 張部長哲琛

    實際上，這些國家全部都反彈啊！

60. 林委員佳龍

    這些國家反彈，他們是適用既有人員，還是新進人員？

61. 張部長哲琛

    他們是現有人員。

62. 林委員佳龍

    對嘛！我們是從零開始，他們當然無處反彈，因為他們還沒有進來。

63. 張部長哲琛

    現在已經開始實施啦！

64. 林委員佳龍

    有關廖正井委員的提案，有沒有效？

65. 張部長哲琛

    廖正井委員的什麼提案？

66. 林委員佳龍

    就是年底前景氣沒有好轉，要把年終獎金……

67. 張部長哲琛

    這個應該由行政院來做決策，不過我個人是贊成，如果我不領的話，我是非常……

68. 林委員佳龍

    就是以身作則，其實那是給人民的一個感受。

69. 張部長哲琛

    是。

70. 林委員佳龍

    另外，請問董部長，現在考試報名費的部分，一年可以收多少？

71. 主席

    請考試院考選部董部長答復。

72. 董部長保城

    主席、各位委員。我們要算一下，用74萬人乘1,100……

73. 林委員佳龍

    是多少？

74. 董部長保城

    大概八億多，不過我還要再精算一下。

75. 林委員佳龍

    算很大筆了。

76. 董部長保城

    七億多左右，因為我們有普考……

77. 林委員佳龍

    在景氣那麼差、考試錄取率那麼低的情況下，每年還賺八億多？

78. 董部長保城

    不是，這是總收入，還要去掉很多命題費、閱卷費等等。

79. 林委員佳龍

    我誠懇的要求，現在時機歹歹，就把報名費減半。

80. 董部長保城

    這跟我們命題閱卷有很大的……

81. 林委員佳龍

    減一半嘛！本來出10題可以改成5題，考太多沒有用啦！現在12年國教已經免試入學了。

82. 董部長保城

    老師出題、命題不能折半啊！

83. 林委員佳龍

    部長，我很會考試。

84. 董部長保城

    我相信。

85. 林委員佳龍

    不論從建中、台大到耶魯，我都很會應付，但考完很快就忘光，所以考那麼多沒有用！我的意思是說時機歹歹，要慎重研究。我要求把報名費減半，像我整天收到選民服務，很多人連吃三餐都沒有錢，還要花幾千塊去報名。

86. 董部長保城

    報告委員，高考只有1,100元，普考是1,000……

87. 林委員佳龍

    只有1,100元，你又說錯話，這個話上標題之後，又是另外一個鏡子裡面看到的人。

88. 董部長保城

    我們考的科目需要考2天到3天，花的投入費用很高，所以我們有相對的投入。

89. 林委員佳龍

    組織要精簡、人事要精簡、考試也要精簡。我們印一大堆紙，然後大家寫一大堆筆墨，看了眼睛都花了，很多教授進去改完回來之後，都是生不如死。

90. 董部長保城

    沒有，現在命題和閱卷委員，我們都有提高他們命題閱卷費用，也提供各種服務，這樣他們才會做得好。

91. 林委員佳龍

    又再提高，國人實質薪資都沒提高，你又提高改考卷的費用。你再回答下去，報告主席，我看我應該結束質詢了，因為你實在太誠實了。不過，我是有慎重研究，希望能夠減半，但是看你們的誠意，然後把成本和支出寫一個書面報告給我，好不好？

92. 董部長保城

    好，謝謝委員。

93. 林委員佳龍

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林佳龍本人的發言。這段發言沒有對應的影片。