柯建銘於司法及法制委員會會議

1. 柯委員建銘

   （在席位上）用書面就好，幹嘛報告？

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 柯委員建銘

   （在席位上）問他的時候他才可以上台，幹嘛搞違憲的東西呢？

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 柯委員建銘

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席先程序發言，基本上，我是很客觀的，也希望立法院各委員會運作的規則要弄得很清楚，今天除了安排4位官員報告外，還有兩個專案報告及立法計畫，還有，立法委員在此發言時間的限制很清楚，頂多是10分鐘，得延長2分鐘。方才考試院花了一個鐘頭在報告，以後行政部門上台報告一定要限制時間的，的確，很多報告都虛應了事、講得有氣無力的，今天蔡主委還一直慷慨陳詞，這是不錯啦！但好像是在演講，這都是不對的，因為既有書面報告，口頭報告就要講重點、要簡單明瞭，畢竟這不是一個演講比賽的場合，所以這種行為一定要糾正過來，才4份報告就報告了1個鐘頭，大家都有很多委員會要跑，也有很多事情要處理，也在這裡等著發言，所以希望召委以後限制口頭報告的時間5分鐘就好，畢竟書面報告都是中文，大家都看得懂。

6. 還有，希望以後議程不要都擠在一起，今天有一個很重要的題目就是行政中立法的問題，然又有其他這麼多夾雜在一起的時候，會把這個重點模糊化了。

7. 另外，關於外面的人來列席的時候可否上台報告，憲法第六十八條規定得很清楚，能夠上立法院備詢台的只有官員，亦可邀請社會人士來讓我們問他們，所以外面的人並不是有資格可以在這裡做施政報告，那絕對是違憲的，怎麼可以在外面隨便找個人上台來報告呢？若以改提書面的方式，則我們可以接受，像今天下午是報告北榮、阿扁的問題，請問我可以找陳致中、扁嫂在這裡報告嗎？若都無限制的報告，則委員是不是都不必質詢了？事實上，這些都是違憲的。組織法規定得很清楚，針對我們邀請來的人，若委員有問題就可以問，但這些人未具官員資格、法定資格可以在這裡做報告，這部分大家要弄清楚，雖然我們是同事，但以後不管誰當司法及法制委員會召委，都應該要確實遵守，我在這裡已經20年，加上這個遊戲規則是一個非常清楚的東西。

8. 回到我們今天的質詢，考試院所有送來的法案中，上屆立委的時候共通過幾個法案？

9. （這裡略去一段其他人的發言）
10. 柯委員建銘

    與你們送來的40項草案還有一段距離，對不對？

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 柯委員建銘

    行政中立法目前是最有問題的。之前公務人員退休法的修正主要是為解決18趴問題，當時的臨時會民進黨退席，所以是國民黨自己去搞的。

13. （這裡略去一段其他人的發言）
14. 柯委員建銘

    這裡面有政治鬥爭的東西，此外，還有組織法的通過，事實上，上一屆比較重要的就是這3個法案。不過，像考績法的部分，講了半天，現在好像又縮回去了；公務員保險法也是一樣，這些案子何其重大，當初為了總統選舉所以想辦法排進議程，還搞了滿坑滿谷的人來，我實在很反對為了選票屈服在民粹的壓力下去立法。

15. 其實今天最重之重的部分應該是行政中立法，該法於上屆立委任期內通過，所以持平而論，上屆的立委都有責任，包括我本人在內，因為有一些問題大家沒有注意到，加上我那天剛好有事沒有進來，結果協商結論就這樣送出去了，今天中研院在這裡，也是為了這個問題，為了行政中立法，翁啟惠院長去找過馬總統、關院長，除此之外，很多學術單位也對這部法有疑慮，然我必須承認這是上屆立委的疏忽，所以要承擔一些責任以及採取一些補正的工作，換言之，這部法應該重新修正了。

16. 基本上，行政中立法裡面最重要的部分就是第九條和第十七條，第十七條是把準用的範圍擴大，然後第九條禁止的部分又擴大，此外，還有一個帝王條款，就是考試院可以會同行政院制定任何禁止的項目，這裡面事實上發生一個很重大的問題。我們來看看歷史的演變，一個國家的成長發展上、民主過程中，事實上有很多是來自學術良心，還有知識份子的醒覺，像五四運動、六四天安門等，台灣解除戒嚴、黨禁、報禁，和民進黨一起在街頭努力，裡面有很多都是知識份子，這是一個國家的動力，但這個法一定下去，就全部予以箝住、綁死了，可說是比戒嚴還嚴重的問題，過去我們看到胡適先生在當北大教務長的時候，曾連署要求要求有集會結社自由，俟當了北大校長後，也公開主張組黨，即便傅斯年也是一樣，還連署請孔祥熙下台，今天中研院研究員連署請陳下台、不信任案的時候，依規定他們絕對是觸法了；此外，若他們對ECFA有意見，連署在報紙上發表文章，那也是觸法；對集會遊行法有意見，那也是觸法，是不是這樣子？還有對蘇花高、社會問題等若行政單位連署發表意見，這都是違反行政中立法的，而這就是這部法今天所面對的窘境，所以這部法通過後，整個社會才驚覺到這是不對的、是錯誤的，所以今天你們的業務報告、立法計畫都不重要，因為上屆才通過6部法而已，基本上，要法案能夠通過，是要經過溝通的，包括國民黨的態度在內，才有可能通過。

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 柯委員建銘

    有比沒有好，但是有的話，其反面傷害的程度更深，這部法就應該不要了。

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 柯委員建銘

    那時立法院法制中心有送一份報告，而那天出席的邱毅還是其他什麼人，就把這部分抄進去，然後就通過，當時我是黨鞭，而這部分沒有經過朝野協商，所以我有責任沒有錯。

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 柯委員建銘

    這不必做問卷，行政中立法在第2屆進來的時候，黃爾璇委員就曾提過，那時是叫做政黨中立法，黃委員曾任中央黨部秘書長，也是一位學者專家，他當民進黨總召時，我則是副總召，就是他的副手，之所以提這個法，是因為解嚴以後，民主開放，國會全面改選，所以他就在新的國會提出這部法，因此，關於第九條第三款、第四款是有很大的問題，公務員不得為了支持特定政黨，從事一些活動，包括不可以主持集會、發起遊行或領導連署活動等，這樣的規定是違憲的，事實上，你們送來的版本就是這樣，公務人員要行政中立，若要助選則是下班時候的事情，若要參加政黨活動、造勢活動，下班時間就可以，上班時間就不行，但是上述的規定是不分白天黑夜的，24小時，一年365天都不可以去發起遊行或連署活動，這是嚴重違憲的條款。至於第四款在大眾傳播媒體具銜或具名廣告，假如我基於學術良心，認為ECFA有問題，記名對ECFA進行評判，這樣也不行嗎？事實上，ECFA是國民黨的政策，所以第四款絕對有問題。

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 柯委員建銘

    大學教授到底是屬於哪一種公務人員？現在大學教授為了計畫的問題，大家是嚇得要死，深怕會被抓去關，黃世銘說每個可能都是貪污罪，所以這恐怕是另外一個大問題。

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 柯委員建銘

    若是公教分離，那就OK了，因為就只是教書而已，並沒有執行公權力，所以大學教授不應該用貪污犯來處理，是不是如此？

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 柯委員建銘

    這是歷史共業問題，黃世銘說大家都是貪污犯。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 柯委員建銘

    第九條第七款，經考試院會同行政院以命令禁止之行為，這是帝王條款，我想這已經超過授權了。

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 柯委員建銘

    應該要重新看待行政中立法第九條第三款、第四款及第七款，所以你們就不必再去做問卷調查了。

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 柯委員建銘

    希望你們劍及履及。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 柯委員建銘

    另外，關於第十七條的準用，這網已經撒盡了一切，後來把兼行政職的部分拿掉……

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 柯委員建銘

    包括公營事業主要決策者，而行政法人的部分只規範了董監事。

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 柯委員建銘

    最後，很感謝尤美女委員對這部分的重視，排出有關行政中立法的專案報告，的確，這是我們司法及法制委員會第一個要面對的問題。此外，未來關於考績法的部分，希望你們還是要堅持，不要搞了半天還是丟回去，這算什麼呢？還有什麼10年內連續三丙，最後也處理不到半個人。總之，最重要的就是政務三法，當初之所以沒有過，問題出在國民黨，事實上很多問題都是來自國民黨，換言之，政務三法、考績法也是國民黨問題，連公務員保險法也是國民黨硬是要加碼，這樣下來國庫是會破產的。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 柯委員建銘

    我知道關院長對基準法很關心，可是這似乎有違憲之虞，因為曾經4次送到立法院、4次被退回去，所以都沒有審，老實說，這存不存在也無所謂，因為底下子法都已經完成了，雖然我知道考試院將其列為重要的法案。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 柯委員建銘

    我可以體會你們在修法上的用心。

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 柯委員建銘

    既然如此，公務員退休法有部分的條文也應該重新修過，把給付制改為提撥制，這個問題還比較大吧！

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個會議的安排事實上有其急迫性，雖然李貴敏委員提到這禮拜已經是第二次開會討論阿扁的醫療問題，可是第一次談的是卸任總統副總統禮遇條例的修正案，這是一項修正案，就是談關於醫療禮遇的問題，遺憾的是，國民黨動員表示反對。本席認為，台灣最大的問題就是藍綠對立得非常嚴重，整個社會價值體系嚴重的扭曲，如何追求一個國家大和解，乃至於立法院朝野對立情況的降低，這才是國家之福。但2000年民進黨執政，國民黨開始逢扁必反，把朝野對立推高到極限，然後利用、操縱媒體、輿論，一直在抹黑陳總統，這樣子將近罵了10年，後來國民黨雖然把政權拿回去，但沒有用，還是把國家治理到如此的境界。

49. 關於陳前總統赴北榮就醫一事，搞得非常羅生門，雖然現在弄出一個調查報告，但整個事情充滿了謊言、洩密，再來就是政治鬥爭，方才一開始主席要求播放新聞夜總會中2分30幾秒的雙方整個對話紀錄，那豈是北榮秘書整理出來後對外的發言，連方典獄長都還敢說謊，因此，本席建議應把失職人員釐清。再來，到底陳前總統要不要去北榮？他有沒有答應要去北榮？依方典獄長的說法，這是經阿扁的同意，情況究竟是如何，請曾部長答復。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 柯委員建銘

    阿扁總共作過3次反對之表示，上禮拜五監察委員黃煌雄親自到北監一一去訪查，而且監委做的事並不是像我們民意代表這樣隨便講講的，現在訪查報告在我這裡，裡面有3次提到北監自己說陳員（陳水扁）表示不去榮總。換言之，這是監察院的官方文書，結果你們連這部分也可以說謊，而且阿扁是作反對之表示，所以怎麼會沒有表示呢？因此，是監察院說得對還是方典獄長說得對？

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 柯委員建銘

    就是陳員表示不去北榮，這裡面共有3次這樣的紀錄。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 柯委員建銘

    難道是黃監委說謊？

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 柯委員建銘

    就是一致的說謊？

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 柯委員建銘

    法務部在這個事件上一再的拗，基本上，說謊是一個政治責任的問題，也可能會牽涉到刑責。此外，馬偕醫院並沒有表示不收，報紙上卻一再提到馬偕醫院表示不收，而且表示他們MRI的設備很少在操作，然馬偕醫院院長表示，他從來沒有反對過，這部分柯文哲醫師非常清楚，阿扁想要去馬偕或是台大醫院，但你們只是接受馬英九指揮，榮總的部分退輔會就介入，榮總院長林芳郁是前衛生署長，而且跟馬英九是同學，所以你們整個在看待這個事情上，就是想知道阿扁是否在裝病，這是政治的偵查，而不是醫療的檢驗，你們在搞的就是這一套，就是怕阿扁去台大，到時台大的醫師會掩護他；馬偕醫院的話，因為是教會醫院，跟民進黨好像比較有淵源，所以後來才找了一個軍方系統的醫院，而且退輔會就直接介入這個事件。

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 柯委員建銘

    再來，方才播放的影片內容有可能是你們秘書人員依據記憶說出來的？

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 柯委員建銘

    副典獄長有列席嗎？

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 柯委員建銘

    你們把副典獄長跟陳致中的對話偷錄音，然後把錄音檔拿出去……

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 柯委員建銘

    外面那麼多記者問你們，你們都不回答，卻把消息獨家給新聞夜總會，馬政府都快倒了，你還在搞藍綠鬥爭。

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 柯委員建銘

    這個事情有涉及刑責，但你們的報告中提到，就是給其警告而已，部長，你是法律人，方才有談到個資法的問題，事實上，阿扁對於他本人的病情是有授權的，是我拿給他簽字授權的，現在資料在郭正典醫師的身上，阿扁是有授權醫療團隊公布他的病情，所以並沒有個資法的問題，這是我親手拿給他簽名的。

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 柯委員建銘

    他的健康狀況是由副典獄長出來說的，說阿扁中風的狀況是在任職臺北市長時中風的，也就是擔任總統前中風的，全台灣最頂尖的神經外科、神經內科醫師，都不敢做這樣的判斷，結果副典獄長就出來誇大其辭、吹牛，說那是擔任市長時中風的，請問他是不是醫療專業人員？基本上，醫療結論要由醫療專業人員來做。

72. 其實這些都是小事，最主要是牽涉到，你們把阿扁到底要不要去北榮的錄音帶公布，照理已經牽涉到刑法第三百一十五條妨害秘密罪，這是要處3年以下有期徒刑。第二，這也違反個資法第十六條，也是有刑責的，最重要的還有刑法第一百三十二條公務員洩密罪，換言之，都可依據上述的法條將其移送的，結果你們竟然只有予以警告，除了國會殿堂嚴重說謊外，還牽涉到刑責、洩密等問題，請問記一個警告就可以了事了嗎？我看連方典獄長都應該下台了。對此，我們稍後會予以提案。事實上，每次去看阿扁，你們就規定這可以看、那不可以看，禮拜一我帶前立委及一位人士去看，結果被擋在門口進不去，並表示只有立委可以進去看，上個禮拜一大堆人都還可以進去看，結果你們現在搞這一套，搞東搞西、介入政治鬥爭，所以方典獄長差不多應該要下台了，竟把事情搞成這樣，還把錄音帶給新聞夜總會做這種節目，今天國家搞成這個樣子，最重要的問題就是藍綠鬥爭，今天我們對阿扁的醫療禮遇要求不是因為阿扁個人，憲法第五十二條有規定，總統不受刑事上之訴究，此外，還有卸任總統副總統禮遇條例，這些都是攸關國家尊嚴的問題，阿扁即使有犯罪，他也是代表這個國家，本來是要禮遇他，現在卻將其關在宛如廁所大小的房間中，部長，你不要整天都聽馬的話。

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 柯委員建銘

    要跟你們替阿扁要張桌子寫字，差不多花了兩個月的時間，再加上二、三十位的立委一直的建議。

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 柯委員建銘

    還有在地上吃飯等問題，每次都要跟你們不斷的談，上禮拜一談到卸任總統副總統禮遇條例時，我就有跟林鴻池談到，這不是藍綠的問題了，而是卸任總統、國家尊嚴的問題，阿扁是有不對，但是他曾經身為台灣的總統，而且有兩次台灣人民選他擔任總統，這是民主的實踐，我們是要保護、禮遇前國家元首，馬當初應該是想這樣關下去，看會不會死在牢裡，身上很多的秘密就會帶到墳墓去了，其實阿扁還算君子，沒有把這些事情抖出來，的確，他身上擁有最多國家的秘密。

77. 因此，我在此很誠懇的跟部長說，大家應從新的角度來看待國家未來的走向，現在經濟搞得如此疲乏、藍綠對立如此嚴重，馬英九天天亂搞，一人恣意妄為，而且我們很清楚，除非阿扁利用價值已經是零的時候，馬英九才會放他出來，但是你不要忘記，繼續關著阿扁的話，只要台灣人愈團結、民進黨愈團結，馬英九的政權就要倒台了，當初特偵組把阿扁傳到臺北地方法院，之後將其銬上手銬，那一刻台灣人民已經撕裂了，阿扁真的是白關了，因為那時關了一年多是為了國務機要費，國務機要費以前稱為特別費，可是在更二審的時候是判無罪，國家是這樣在運作嗎？你們竟用這樣的方式來處理這個事件，這已經要澈底翻轉整個國家團結的軸線了，所以我們應重新來看待。

78. 部長，關於錄音帶洩密一事，第一，刑法第一百二十五條洩密罪，第二，刑法第三百一十五條妨害秘密罪，第三，個資法第十六條，這是要移送法辦的，你們不要只是推給一位新進的秘書人員，來幫方典獄長來卸責，而且即使新進的秘書人員要負責，方典獄長不用負連帶責任嗎？，部長，我們都相當敬重你，而且之前換部長的名單也都沒有輪到你，你在有生之年，何其有幸來擔任法務部長，既然如此，你就要對台灣負責。

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 柯委員建銘

    我不要聽到這樣的話，馬英九也什麼都提到了法律規定，當初在美麗島事件中，那些人可以出來是因為保外就醫，但他們並沒有生病，本席認為，這是要用政治邏輯去思考台灣整個政治對立的軸線應該重新來翻轉，不應該再這樣搞下去了，在此奉勸林鴻池委員，這麼簡單的卸任總統副總統禮遇條例關於醫療禮遇你都要擋，連王廷升委員都出現了，我就知道你們有動員，剛才他們安排李貴敏前來發言，她還振振有詞的詢問會議規則，延長開會時間是否要主席同意等等，那些都是簡單的問題，只要散會之前由主席裁決即可。如果你們要用表決的方式就要先提案，全部停止質詢先處理提案，假設真要這樣的話，大家就來拚拚看。

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 柯委員建銘

    （在席位上）我們要求他來列席，他竟然說不是我們要他來，他就得來！

83. （這裡略去一段其他人的發言）
84. 柯委員建銘

    主席、各位同仁。現在是晚上7點鐘了，今天整天開會開到現在，卻碰到這樣一個戲劇性的結果。今天下午將近4點時，北榮發表新聞稿，針對陳前總統病情，北榮建議轉院。各位，我現在請各位仔細聽這個訊息，北榮認為環境的改變對個案目前的治療有急迫性。這是北榮的建議喔！北榮的院長是誰？前衛生署署長，是馬英九的同學，今天大家一直以為阿扁裝病，所以馬英九下令一定要到北榮，北榮是大家可以相信的醫院，是國家一級教學醫院，全國醫療設施、設備及醫生水準無出其右，在這種情形下，北榮居然在我們立法院正在進行專案報告時，正式發表新聞稿，這代表什麼意涵？這意涵表示這是有緊迫性的，因為阿扁現在除了有點狀中風外，最嚴重的是精神上是有問題的，所以這是非常急迫的，在這種情形下，我們的提案很簡單，就是建請法務部依法予以保外就醫，就這麼簡單，我不知道國民黨委員是不是還會反對？

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 柯委員建銘

    建請案有什麼好協商的？立法院每年審查中央政府總預算案，有些無法處理的議案最後都改成建請案，這是一個最謙卑的要求而已。

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