林淑芬於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 林委員淑芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席要問一個假設性的問題，台灣政府總是站在資方的立場，按照全世界的貨幣管制，在美國連續進行了3次貨幣的量化寬鬆後，使得大部分亞洲國家的貨幣都升值很多，據我所知，韓國大約就升值了3成以上。如果台幣也比照升值3成，對台灣勞工受薪階層的處境及實質購買力可以大幅提升，請問你支不支持？

2. 主席

   請勞委會潘主任委員答復。

3. 潘主任委員世偉

   主席、各位委員。我不是金融方面的專家，所以對於委員的問題，我不知道該如何答復。

4. 林委員淑芬

   那你有沒有想過？

5. 潘主任委員世偉

   我可以跟委員報告一個IMF也就是國際貨幣基金會提出的數字，他們有提到您方才說的購買力問題；在購買力的部分，經過評檢後，台灣在2011年的數據為37,720元，而日本只有34,740元，韓國則是31,714元，所以其實我們的購買力比他們還要高。

6. 林委員淑芬

   這個部分已經扯遠了，本席現在不再講這件事情，我要問的是，什麼叫做升值？它的概念就是以外幣計價來看全國財產的增值，對外的實質則是必須展現在對外的購買力上；而台灣整體進口的東西相當大，因此增值若以外幣來計價，只是整體財富的增值。今日台灣的工資顯然與這件事情也有間接性的相關，這才是本席今日要講的部分；但是，現在的政府卻沒辦法有所作為。

7. 前幾天，我看到馬凱老師講出馬政府的經濟和勞工政策的核心價值，那也是短期內的政策指導；他說得非常清楚，現在要搶救經濟，光靠改變結構、製造新的產業政策及發展軟實力已經來不及了，立即可以做的就是鮭魚返鄉政策，例如假設有5萬個中小企業主，一位投資5億元，那麼就能創造多少就業機會、而且還可以創造25兆元的經濟活動，此數據大概是我們GDP的兩倍！不過這僅是空中畫大餅，但是它也搭配了四大鬆綁條件，第一、外勞鬆綁；第二、土地鬆綁；第三、自由經濟區；第四、大陸核心技術員工。其中，外勞鬆綁及大陸核心技術員工這兩個條件都跟你們的業務有關；接著，今天經建會假藉人才培育議題，提出了五大亮點。其中有關教育部分，包括外國人士來臺設立大學、技職教育產學合作，也就是契合式的產學專班，這個也跟勞委會間接相關，碩士班分流，還有跟勞委會有最直接關係的放寬移民限制，吸引海外人才，放寬白領移工，甚至讓白領階級移民，這件事情很重要。馬政府的政策指導-馬凱老師指出外勞鬆綁已經達成某部分了

   第一，你們現在增加的雖然是外勞3K產業五級制，但是薪資脫這件事情，如果照現在臺灣所有的經濟學者和政府高官的講法是已經成定案了，但你剛剛說還沒討論。

8. 潘主任委員世偉

   沒有，我不知道。

9. 林委員淑芬

   但他們的講法是已經成定案了。

10. 潘主任委員世偉

    據我的了解，並沒有討論到這件事情。

11. 林委員淑芬

    我今天在這裡提醒你，如果真的已作成定案，你還是要講清楚，到底是支持還是反對？

12. 潘主任委員世偉

    我已經從早上講到現在，我們都認為不適合這樣做。

13. 林委員淑芬

    你認為不適合，但你並沒有講出「反對」或「支持」。你剛剛表示反對用低薪資、低成本的方式讓產業經營往下沈淪，但我要強調的是，你們提出的鮭魚返鄉政策也是猶如空中畫大餅，因為鮭魚是否返鄉？即便你們的勞動條件跟中國一樣，對勞工的管制全部都解套、鬆綁，但是我認為台商還是不會返鄉，因為我們對於自由貿易區、東協加N、最惠國待遇等等，臺灣的條件就是不如中國，你們沒有辦法打出made in China的東西就不可能回來臺灣，不是只有便宜的勞動力和土地成本而已。

14. 潘主任委員世偉

    我同意委員的觀點，因為基本上我非常敬重馬凱教授，但是他提出的只是自由經濟市場的思維。站在勞委會的立場，多年來我們一直認為，如果這樣做的話可能臺灣的勞工在這個過程中就已經完蛋了，就會受到影響，所以政府在一些政策、制度上還是要注意到這些可能發生的反效果，這就是為什麼勞委會在很多的立場上的確是有我們……

15. 林委員淑芬

    但勞委會往往就是不能夠在整個行政院團隊裡能有置喙的餘地，不是嗎？

16. 潘主任委員世偉

    有啦！我們一直都有發言的空間。

17. 林委員淑芬

    主委，恐怕你也高估了你自己，馬總統的勞動政策白皮是你寫的，你是否能夠做到每年調整基本工資？你是否願意去衝破這個體制？

18. 潘主任委員世偉

    我的白皮書上並沒有寫道每年要調整基本工資。

19. 林委員淑芬

    有呀！你寫的啊！

20. 潘主任委員世偉

    沒有！沒有！我沒有這樣寫。

21. 林委員淑芬

    第二，你有沒有寫基本工資審議委員會的位階要提高到行政院才可以？

22. 潘主任委員世偉

    對，當初也不是只有我一個人提出建議，其實是有很多學者……

23. 林委員淑芬

    現在大家都舉著高牌，潘主委就是因為幫馬英九寫了勞工政策白皮書而受到重用，政策白皮書裡紮紮實實提到，基本工資審議委員會的位階要提高到行政院，所以現在你也要幫他買單呀！不能說這是大家寫的。

24. 潘主任委員世偉

    其實在4年前就已經有提出這個建議了。

25. 林委員淑芬

    但這裡都掛上你的名字了，現在你是主委，你當家了，今天你不再是學者也不再是工會的幹部，你是當家的勞委會主委。

26. 潘主任委員世偉

    所以，這就是制度上要去處理的部分。

27. 林委員淑芬

    我想請教你，你願不願意去做？

28. 潘主任委員世偉

    其實美國或加拿大，本來在制度上就有不同，像美國來講的話，最低工資就是由總統作決定的。

29. 林委員淑芬

    問題是，這是你寫的政策，你現在當家了，你願不願意去做？

30. 潘主任委員世偉

    我們會提建議給行政院作參考，因為這是屬於制度上調整的問題。

31. 林委員淑芬

    主委真的是很會打太極。

32. 潘主任委員世偉

    本來薪資的調整就是應該提出建議啊！

33. 林委員淑芬

    對於基本工資調高案，我們連一顆滷蛋都要不到，但我們今天還看到政策白皮書裡面寫道要縮短法定工時，結果我從你的縮短法定工時跟你前幾天的新聞來看，天啊！竹科電子業在死了多名工程師之後，好不容易要檢討勞基法第八十四條之一，將針對保全業保全人員、醫療保健服務業部分工作者、社會福利服務機構之輔導員（含保育員、助理保育員）及監護工，以及托兒所保育員之工時審核參考指引四種，現在你指出軟體工程師、研發設計師可能靈感來了就寫程式，睡眠時間並不固定，工時也與一般員工不同，應該從工作的職務類型上來區分工時、休假等規定。請教主委，在10月8日提出的這項政策，第八十四條之一未來在電子業還要再度鬆綁？

34. 潘主任委員世偉

    沒有。我不是這個意思，現在的第八十四條之一，其分類是以各種不同的工作者來做分類，我們希望這些人其實都應該回復到正常的勞基法的規範狀態。我們在思考的是，有沒有其他的可能，這也是還沒有成定案，因為那是記者在跟我們討論的過程中所提出的想法。譬如一個主管監督人員，或者是特殊型態的工作人員，簡單來講，他是橫向來去處理它，不是用直的方式去切割這些人，而是依不同工作者來做決定，來調整他的工作……

35. 林委員淑芬

    簡單來講，不管是橫的或直的切割，我們現在就是希望它彈性化。

36. 潘主任委員世偉

    不是！不是！對於這件事情的處理，委員說得太簡單了。

37. 林委員淑芬

    但是第八十四條之一最核心的就是彈性化，這是符合資方和管理階層利益的。

38. 潘主任委員世偉

    委員太簡單的說明這件事情，我們不想過於簡化處理這件事情。

39. 林委員淑芬

    現在你講的這件事情，我們還是聽不出來，你們在死了這麼多名竹科工程師之後，或經過幾次社會運動好不容易排除的部分，你是不是還要把它放進來？

40. 潘主任委員世偉

    我們非常關心所有勞工的權益，所以這部分我們一定會站在勞工權益的基礎之下去做審慎的……

41. 林委員淑芬

    我請你在此承諾，因為現在百業蕭條，如果要修改工時並不困難，你是否能做到縮短工時？

42. 潘主任委員世偉

    縮短工時有很多的配套措施。

43. 林委員淑芬

    你沒有辦法，那你預計要怎麼做？

44. 潘主任委員世偉

    這個本來就是政策上要往前推的工作。

45. 林委員淑芬

    你現在的想法是，反正都放無薪假了自然就縮短工時了？

46. 潘主任委員世偉

    不是這樣的意思。

47. 林委員淑芬

    你不要再以這樣模式來回答，你在法制上能夠有什麼樣的作為？

48. 潘主任委員世偉

    並不是像委員所說的那一回事嘛！因為本來制度的設計就要考慮很多的配套措施，一起去處理才對。

49. 林委員淑芬

    對，所以我們希望能縮短工時……

50. 潘主任委員世偉

    這個方向是要走的，但是我們還是要把它仔細弄清楚到底要怎麼做。

51. 林委員淑芬

    在這個時候因為經濟不景氣，所以在外在的結構上是調整工時最好的時機，企業界的反彈也是最小的。

52. 潘主任委員世偉

    不是！不是！委員說的不對，不是這樣的意思。因為沒有這麼快速或簡單就能去做，這是不負責任的作法。

53. 林委員淑芬

    對勞工而言，這個時候就是最好的時機，但是對於站在資方立場的政府而言，當然是沒有那麼簡單啦！

54. 潘主任委員世偉

    我會尊重林委員的意見，但是作法並不是這樣。

55. 林委員淑芬

    我們認為你們應該在這個時候，也是最恰當的時機去討論、檢討工時。

56. 潘主任委員世偉

    不對！這只是林委員個人的看法。

57. 林委員淑芬

    在電子業部分的彈性工時制度絕對不可以走回頭路，包括你特別指稱的軟體工程師、研發設計師部分，絕對不可以再走回頭路。

58. 潘主任委員世偉

    我剛才已經說過，我們必須在保障所有勞工的基礎之下去研議整個制度應該如何調整。

59. 林委員淑芬

    所以剛剛蔡煌瑯委員也提到，我們工時超長，例如那位往生的工程師已經成為世界新聞了，所以你們一定要好好思考並有所作為才能洗刷血汗工廠、血汗勞委會的污名。

60. 潘主任委員世偉

    我不能接受林委員的說法。

61. 林委員淑芬

    有關勞保老年給付虧損問題這麼嚴重，可能50歲以下的保戶都拿不到老年給付，對於這個問題，你們的標準答案都說政府不是雇主，所以不可以比照公保，因為政府是公保的雇主，要全部買單，那勞保我們……

62. 潘主任委員世偉

    勞委會沒有說過這句話。

63. 林委員淑芬

    那是行政部門說的。請問潘主委，是否認同政府不是勞保的雇主？因為政府是保險公司，雇主和勞工都是繳交保費的保戶，政府是保險公司，保險公司自己算錯費率，然後經營不善，收益等於是負的、賠錢的績效，保險公司是否應自負盈虧？難道不應該幫保戶買單嗎？

64. 潘主任委員世偉

    我跟委員報告，勞保不會倒，政府會負責任。

65. 林委員淑芬

    請問主委，政府是不是就是經營保險的保險公司？

66. 潘主任委員世偉

    政府包含很多人在裡面。

67. 林委員淑芬

    我今天再次強調，政府是保險公司，所以政府必須付起全部經營的責任。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林淑芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。