李桐豪於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 李委員桐豪

   主席、各位列席官員、各位同仁。請問現在負責退休撫卹，或勞保、國民年金，在財務上沒有困難的是哪一個單位？

2. 主席

   請勞委會勞退基金監理會黃主任委員答復。

3. 黃主任委員肇熙

   主席、各位委員。是勞退。

4. 李委員桐豪

   本席擔任2000年全國經濟會議代表時跟陳菊主委討論新的勞退機制，確定要用提撥制，但是還沒有達到由政府來管理這一點，我們希望最後有一個平台由民間來管理，這一點沒有做到，但是至少提撥制本身脫離了今天破產的問題，方才有委員提到，雖然立場可能不同，大家也是基於保護勞工的心理，提出反對提撥制，要提高所得的替代率，我當然也希望，最好希望不做事，百分之百替代，但是很困難，提撥制不會出問題，除非保險每年精算，而且只能針對那些現在在這個池子裡的人做一次給付，然後每年調整一次，除非是這樣。請問主委，以現在的人口結構到2050年參加勞保的人數是多少？

5. 主席

   請勞委會潘主任委員答復。

6. 潘主任委員世偉

   主任、各位委員。我要算一下。

7. 李委員桐豪

   現在是950萬人到980萬人，對不對？

8. 潘主任委員世偉

   對。

9. 李委員桐豪

   我跟您報告，是490萬人。

10. 潘主任委員世偉

    人口減少……

11. 李委員桐豪

    490萬人怎麼養得起現在的老年人？

12. 潘主任委員世偉

    對，年輕人減少了。

13. 李委員桐豪

    年輕人減少，今天的問題是，如果採取「隨收隨付制」Pay as you go，如果人口結構不利，如果經濟成長的條件不利，都必然會面對財政的困難，要怎麼確保繳款的勞工或是繳款的任何人，繳了這個款有一定可預期的收入或是可預期回收是非常重要的，如果不可預期，那麼對他們整個人生財務規劃就會產生非常大的困難。請問主委，今天是誰把勞保這個機制變成一個年金的制度？

14. 潘主任委員世偉

    勞保年金是在民國97年改的，在之前都是一次給付制，但是基本的架構還是一樣。

15. 李委員桐豪

    就是保險變成退休的概念，保險制變成退休制，我們為什麼不去建構一個國民基礎年金制？

16. 潘主任委員世偉

    最早以前，應該是在李總統當政的時期，當時我的了解是，因為我們有很多種不同社會保險，當時希望築底的就是現在的國民年金，但是因為各種不同保險的費率、所得替代率計算起來很困難，所以，最後沒有辦法把它建在下面，就是把現在國保這一塊放在最下面，後來直接把國保拉出來變成單獨的一塊，所有沒有前面的這些社會保險的統統到國保，是這樣出來的，本來應該是基礎年金制。

17. 李委員桐豪

    要建立基礎年金是基礎年金，保險就是保險。這個原始設計本來是一次給付，變成年金給付的時候必須要全盤來思考，當本席看到上一屆委員在那邊討價還價，很遺憾的，我不是委員，我誓死都會抵抗，因為在設計制度時，根據當時的會議紀錄竟然已經知道97年再加19年，19年後就會破產，當時就知道的事情，是不是？

18. 潘主任委員世偉

    當時就知道了。

19. 李委員桐豪

    我看到委員們在議場通過這個法案時大肆慶祝，每一個委員都說，這是他們的功績、政績。本席覺得非常遺憾。就事論事，我們不是要剝削任何人的權利，但是我們要知道一個原則就是，各位在40年前就知道的「天下沒有白吃的午餐」，政府要負擔，如果要給所得替代率，可以，政府要拿錢出來，請問政府有錢嗎？現在所有的退撫基金潛藏負債是14兆9,000億，是超過1個GDP，而且勞保增加率多麼快，就像上次報告的，潛藏負債從2.8兆，變成4.7兆，現在變成6.3兆，才幾年之間這樣增加，是因為人口繼續老化。請問主委50年以後是多少兆？

20. 潘主任委員世偉

    三十幾兆。

21. 李委員桐豪

    要保護權益的前提是至少要保護底線，就是勞工繳了多少錢，至少要可以拿回多少錢，其他的先不談，至少要做到這一點，然後再考慮白吃的午餐，就是所謂社會所得分配，從誰的手上拿錢出來，這個我同意，但是，要做社會所得重分配之前要先確保一點就是確定提撥，提撥多少，就要拿回多少。因為主委有政治的壓力，希望主委要做一點就是，不要虛幻的，不要給勞工一個幻想可以拿那麼多錢，因為他們想可以拿到那麼多錢，就會降低他們的儲蓄率。現在我們在財政委員會開始進行有關額外退休機制的建立，你們要考慮到，如果他們設想將來可以有這麼多所得，在現實生活減少儲蓄機制時，這會影響他們真正到時候的問題。最後的結果有兩個可能，一、增加債務。但是國家的債務已經不太可能再增加了。二、通貨膨脹。QE3也是如此。我們不要拿世界先進國家說他們做得多好，美國的社會安全制跟醫療保險就是讓他們步入財政懸崖的一個重要的推手，美國在開始推動社會安全制的時候，當時諾貝爾經濟學獎得主Power Samuelson薩繆森在國會聽證時就極力反對，它不僅缺乏效率也缺乏公平性，因為第一代的人永遠不必付錢就拿到東西。所以，「Pay as you go」是非常大的問題，今天勞退沒有問題，黃主任委員可以非常輕鬆地站在這裡。我剛剛跟張部長溝通，我們在做體制時，希望考試院跟行政院要做最密切的配合，要把所有的退撫重新安排、調整，絕對不能各部會或跨院間缺乏協調，今天是我們最後一次好好正式面對，不用民粹的方式。

22. 潘主委臨危授命來擔任這個主委，你的責任很重大，以你的經歷、資歷及各方面應該足以了解問題的嚴重性，這是你建立歷史地位的一個機會，建立歷史地位的機會就在這裡，政治人物要掌握機會，請問主委的看法怎麼樣？

23. 潘主任委員世偉

    我非常贊成方才李委員提出來的看法，我覺得，真的要把這個制度做一完整的規劃，讓整個制度能夠做得下去，讓下一代也能夠領得到。

24. 李委員桐豪

    本席是指底線，底線就是下一代的人是可以期待的，至少可以期待付出多少，可以得回多少，中間其他的claim就看我們要怎麼來分配的問題了。

25. 潘主任委員世偉

    是。

26. 李委員桐豪

    請問內政部曾次長，國民年金是否有改造的必要？

27. 主席

    請內政部曾次長答復。

28. 曾次長中明

    主席、各位委員。委員方才針對國民年金有一提示的方向，目前國民年金的財務估算……

29. 李委員桐豪

    不是財務估算，其實1,357億淨值，大家都知道。本席是指，國民年金不叫國民年金，而是失業的國民年金，是一個高度不公平的稅負，高度不公平是叫失業的人繳年金、繳錢，繳交率當然很低，失業了還要繳？這是我們立法院的責任，對不起，我在裡面可能也有一點角色，我一直很懺悔，但是我人微言輕，國民年金是失業的國民年金，是歧視性的年金，希望潘主委跟所有部會在考慮這個問題時，基礎年金要重新去考慮，好不好？謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李桐豪本人的發言。這段發言沒有對應的影片。