盧秀燕於財政委員會會議

1. 盧委員秀燕

   主席、各位同仁。如果兩個委員會同時開會而議程互相衝突的話，我建議要以本委員會為主，這個我支持賴委員士葆的意見，不過，如果兩個委員會的議程彼此並不衝突的話，我覺得首長還是應該來列席，萬一不能列席，一定要請假，就像學生如果不能來上課，一定要請假一樣，所以我覺得這個程序要做，我個人支持應該要有個程序。

2. 不過另一方面，我跟主席報告，這段時間陳院長跟其所屬團隊都在精算如何檢討軍公教的福利政策，我知道現在他們有很多內部會議，馬上要端出政策向國人宣布，也有很多公文流程，所以主席，如果張部長這段時間是在處理這方面的事情，我們應容許他有適當的請假理由。最重要的是，今天既然政務次長有來，你們是不是應該將請假程序做好？我知道有很多副首長非常有責任感，首長若不能來，他前天就會將相關事項弄好，因為首長要請假又要幹嘛的，很多事情沒有辦法做，我不曉得貴部的人事同仁或代理同仁在這方面是不是不夠熟悉而沒有完成？謝謝。

3. 主席

   請許委員添財發言。

4. 許委員添財

   主席、各位同仁。不要再提慣例，慣例弄到台灣今天要變成民國末年！真的不要提慣例，我們講理嘛。今天是要討論所有政府舉辦的保險基金潛藏性負債問題及改革之道，部長今天不來，隨便派個次長來，他可能不懂，又是政次，也不專業，這對財政部是很大的蔑視。連財政部長都不敢去touch潛藏性負債問題，這是你們搞的窟窿！所以到時候在院會儘量擋嘛，還沒有立即給付的必要就不撥補嘛，今天是因為有不撥補的問題才鬧成這麼大，潛藏性負債已經長期存在10年、20年了，所以財政委員會應該讓財政部能夠基於財政健全之道有必要去了解其他部會造成的問題，並設法配合解決，那當然可以請假。等一下我們就專門問次長好了，看他懂不懂，如果他真的很懂，那就表示他今天代理列席有理，若他不懂，那就表示照樣蔑視財政問題，不尊重今天我們討論議題的重要性及各位委員這麼憂心的情況。這是張部長本人出問題嘛，他昨天向全國人民說「你們不要見不得別人好」！對貪污的、搞錢的，你還要說不要見不得他好？沒有法源就給錢，這不是圖利嗎？那你不是貪瀆嗎？官員貪瀆，還叫全國人民不要見不得他人好，就是因為這一句話，我要問他。今天薛主席不是特意要找張部長的麻煩，而是張部…

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 主席

   謝謝部長做了相當縝密的報告。部長認為我們台灣的財政是非常健全、健康的，但是潛藏性的債務有15兆元，加上現在的債務5兆元，我們的舉債上限已經達到38%，部長還是非常樂觀。如果我們債留子孫，往後每位年輕人一出生就要負債41萬元，這是本席初步的算法。謝謝。

7. 請盧委員秀燕就程序問題發言。

8. 盧委員秀燕

   主席、各位同仁。今天邀請的部會非常多，幾乎半個內閣都來到財政委員會了。現在已經是上午10點多，我們還沒有開始進行詢答，為了節省時間，本席提議接下來要報告的首長，除非口頭報告的內容與書面報告不一樣，才做口頭補充報告，如果兩者一模一樣的話，口頭報告只是把書面報告宣讀過一遍而已，不如把時間節省下來，請委員自行參照各位首長所提供的書面報告。當然，如果各位首長的書面報告仍需以口頭補充，就請上台報告，沒關係。請主席詢問各部會首長，如果沒有人要做口頭補充報告，我們就直接進行詢答。謝謝。

9. 主席

   請問其他委員有沒有異議？（無）無異議，通過。

10. 請問各部會首長要不要做口頭補充報告？潛藏性債務對台灣的下一代是相當重要的。剛才盧委員表示，今天有半個內閣的首長都來到本委員會備詢，如果台灣人民很正視這個議題，我想本院8個委員會的委員也應該統統會來本委員會質詢，因為我們對下一代的負債要有所警惕，這是重點所在。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 張部長哲琛

    最重要還是要靠制度的改革，而且要及早，謝謝。

13. 主席

    請盧委員秀燕質詢。

14. 盧委員秀燕

    主席、各位列席官員、各位同仁。目前各基金皆處於虧損狀態，未來財務岌岌可危，只剩下一段時間可以運作。這段時間，大家對這個問題已經談得非常多了，不過最明確的一點，就是昨天陳院長已經在立法院宣布，退休人員的年終慰問金要停發，除了月退俸在2萬元以下及軍訓傷亡這2類之外，其餘全數停發。所以本席相信在座各部會都很忙碌，像早上張部長無法列席，就是因為要召開會議。第一，要算人數；第二，要算預算，因為這和你們送至本院的預算已經不一樣了；第三，慰問金停發，公文流程一定要跑，還要達到通知的效果。本席知道你們都在忙這件事情，所以本席想證實一下，因為很多退休的軍公教警人員想確定，目前你們是否正在處理這個公文？何時可以處理完畢？昨天陳院長所做的承諾，就是月退俸2萬元以上及非軍訓傷亡者全部停發，請問朱副人事長，這已經確定了嗎？

15. 主席

    請行政院人事行政總處朱副人事長答復。

16. 朱副人事長永隆

    主席、各位委員。目前我們正根據院長昨天所提到的基本原則進行相關作業，我們會儘快處理。主要是還要進一步向各機關調查符合條件的人數、預算的處理……

17. 盧委員秀燕

    請問部長，作業時間預計要多久？

18. 主席

    請銓敘部張部長答復。

19. 張部長哲琛

    主席、各位委員。實際上，資料來源分為兩部分，第一，84年之後退休的人皆已納入退撫基金，所以這部分的人數是由我們提供。第二，84年以前則由各機關發放，所以必須由人事行政總處向各機關調查，謝謝。

20. 盧委員秀燕

    第一點，昨天陳揆宣布的條件已經確定要執行了。第二點，要從明年春節開始執行。如此一來，就和你們送至本院的預算不一樣了，目前我們正在審102年的預算，原本你們大約編列了190億元，但之後絕大多數人都要停發，雖然你們尚未精算出來，但是據估計大約可以省下180億元，本席不曉得這180億元要作何使用？本席要特別強調使用的問題，因為我反對這180億元亂花，軍公教人員停發退休慰問金，若這180億元用於鋪路造橋、蓋蚊子館或蚊子建設，會讓退休的軍公教警人員心裡淌血。忽然多出這180億元，你們要好好思考如何運用。主計長和財長，你們真的要好好運用這筆錢！

21. 在此，本席要提出一項具體建議，我主張發牛奶券，原因有三

    第一，現在經濟不景氣，很多人養不起小孩，我們經常看到有人偷奶粉的新聞。第二，國家有協助養育幼兒的義務。第三，總比拿這180億元去蓋蚊子建設來得好。基於這三個原因，包括第一，經濟不景氣，我們要幫助弱勢家庭。第二，國家有協助養育下一代的義務，尤其是嬰幼兒。第三，總比拿這180億元去蓋蚊子建設要好。因此本席主張發放牛奶券。

22. 至於相關做法及條件是

    第一，牛奶券僅發放給中低收入戶、失業及遭遇變故的家庭，亦即失能家庭，不是家有幼兒的都發，要排富，只發給中低收入戶、失業（原本並非中低收入戶，但突然失業）及遭遇重大變故的失能家庭。第二，發放對象為2歲以下的幼兒，因為2歲以下的小朋友已經可以搭配其他食品，所以條件是2歲以下者。第三，本席堅持主張發放牛奶養育券，不可以發現金，因為大人在經濟有困難時，會挪做他用，這張券只能換奶粉，不可以發現金。

23. 本席長期追蹤牛奶、奶粉的問題，依本席粗估，經費不會超過5億元。現在突然多出180億元，其用途才是我們要追蹤的事情。假設這180億元省入國庫、編入預算，各縣市政府或部會又開始亂花錢，那就沒有意義了。這些軍公教警人員的待遇、福利和給與變更之後，要讓這筆經費的使用更有意義。請問張部長和主計長同意嗎？要不要在行政院會中轉達本席的建議？

24. 主席

    請財政部張部長答復。

25. 張部長盛和

    主席、各位委員。委員的建議很好，不僅非常有愛心，也很有建設性，我很敬佩！

26. 盧委員秀燕

    主計長呢？

27. 主席

    請行政院主計總處石主計長答復。

28. 石主計長素梅

    主席、各位委員。這是一個很好的建議，不過我要補充說明，現在行政院也很重視2歲以內的幼兒，因此有提出育兒津貼等措施。當然，這還是……

29. 盧委員秀燕

    你知道現在育兒津貼都被挪做他用嗎？不過那情有可原，因為大人也活不下去了。

30. 石主計長素梅

    我的意思是，院裡面很重視幼兒的部分，也有提供相關津貼。當然，委員提出的建議，可以交由主管機關研究其可行性。

31. 盧委員秀燕

    基於本席所講的理由，包括第一，國家有養育下一代的義務；第二，目前經濟不景氣，我們要幫助這些育兒的家庭度過難關；第三，這總比拿去蓋蚊子館要好；第四，國家要改變退休軍公教警人員的待遇，他們可以共體時艱，但改變待遇所省下來的經費，要做更有意義的事情。

32. 接下來，本席要請國防部人事參謀次長辦公室李助理次長、退輔會退役業務組王組長、教育部會計處廖副會計長和內政部曾常務次長備詢。你們4位都不是政務官，而是常任文官、公務人員，各代表了軍（國防部）、公（內政部）、教（教育部），你們4位剛好是具代表性的軍公教人員。這段時間，各界要求對軍公教警人員的待遇、福利進行改革，致使軍公教警人員成為被檢討、被改革的對象，其實公務人員都是高普考出身的，其餘軍公教警人員也都是國家的菁英。這段時間，社會在檢討國家菁英的待遇時，雖然少部分人有不同的意見，但絕大多數的公務人員是非常理性的，他們願意共體時艱、檢討制度，公教協會的理事長已經表示他們願意配合政府的改革，非常了不起！

33. 今天本席不談財務和各基金的制度問題，我要談心理層面的問題。本席認為公教人員心裡都有個想法，我們願意理性、我們願意被檢討、我們願意共體時艱，但我們不願意被羞辱。因為這些國家的菁英是通過高普考的激烈競爭才考上的，在工作崗位上也非常認真、兢兢業業。可是國家的制度經過不斷地演變，已不適合目前的時空，導致大家在檢討待遇的過程中，對軍公教人員造成很大的羞辱，所以本席要談心理層面的問題。你們4位能否針對這段時間所面臨的問題發表看法？你們有沒有感受到壓力？心裡的想法又是什麼？先請教曾次長。

34. 主席

    請內政部曾次長答復。

35. 曾次長中明

    主席、各位委員。最近大家都在討論相關的保險制度，就公務人員而言，第一，他一定會遵守制度。第二，我們也希望相關制度可以攤開來，讓大家理性地探討，彼此之間做一個衡平的處理。

36. 盧委員秀燕

    請問李助理次長有何想法？

37. 主席

    請國防部人事參謀次長辦公室李助理次長答復。

38. 李助理次長允堅

    主席、各位委員。我們國軍都是按照相關的法規來做，這幾天社會上討論了很多，我們也希望能夠把它說清楚、講明白。我們在電視上看到很多政論性節目討論此事，也有很多人call in發表他的看法，我相信軍中的同仁都希望把這些事情講清楚，我們完全是按照制度來做的，我們心裡的想法大致上是如此。

39. 盧委員秀燕

    你們有沒有被羞辱、被打擊的感覺？

40. 李助理次長允堅

    各人的感受不同，我相信部分同仁一定有這種感覺，可是經過這幾天的討論之後，這件事情逐漸明朗化，這對我們軍中的同仁是非常有利的。

41. 盧委員秀燕

    你覺得對你們的士氣有無影響？

42. 李助理次長允堅

    因為剛開始情況並不明朗，大家的士氣可能略受影響，覺得情況好像是媒體所講的那樣。可是後來經過報紙、各位委員以及call in節目的討論，大家知道這到底是怎麼回事之後，我相信很多人心裡會平復一點。

43. 盧委員秀燕

    公、軍的代表說明之後，請問教育部的同仁有何想法？

44. 主席

    請教育部會計處廖副會計長答復。

45. 廖副會計長玉燕

    主席、各位委員。有關這部分的給付，我們希望可以兼顧財政負擔，朝可長可久的制度來規劃。換言之，除了這一代人以外，我們也要考慮到下一代，所以如果國家是朝建立可長可久的制度那個方向去做，我們予以尊重，謝謝。

46. 盧委員秀燕

    從剛才各位發表的言論中，我們可以發現，其實當初軍公教警人員會擁有這些待遇，並不是他們訂的，今天遭到檢討也是處於被動的位置。本席認為，我們可以討論這件事情，不過在過程中，還是要保持理性，給予軍公教警人員一定的尊重。藉著你們幾位的說明，可以讓社會大眾了解，你們願意被檢討、願意共體時艱，也願意考慮國家的財政狀況，我想這是絕大多數軍公教警人員的心聲，不要忽略這些聲音，軍公教警人員不是全都反改革的，不是！其實相對地，大家在自己的立場上是沒有決定權的、是弱勢的，他們要的只是尊重而已，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出盧秀燕本人的發言。這段發言沒有對應的影片。