賴士葆於財政委員會會議

1. 賴委員士葆

   主席、各位同仁。本席要提一個權宜問題，每一個委員會都需要彼此尊重。今天假設法制委員會有一個議題要請財政部部長去，財政部長若是去了，本席要拍桌子。這是大家的慣例！如果不是本委員會的首長，另外一個委員會來邀請首長參加，基本上都是政務次長去，除非是組織法，部長當然要去。一般來說，中華民國立法院幾十年來，都是依這樣的慣例。假設法制委員會請財政部長去，財政委員會也邀請財政部長時，部長如果去那裡，而不來這裡的話，我們在這裡一定掀桌子，所以對於這樣的慣例，我們尊重。當然，今天有請張部長，張部長願意來，我們也尊重，我們當然也希望他來，他若不來當然要請假，是不是能請政務次長跟部長講，就請個假，再看看主席的決定？如果因為這樣而譴責，我沒有辦法接受。立法院是採合議制，譴責案須經委員表決通過，如果多數認為應予譴責，我們就尊重，但因這樣就譴責他，我覺得有點over，不需要這樣子。

2. 今天討論的議題比較重要的是財政部長，現在每個保都要虧空了，我倒想聽聽財政部長有什麼想法，財政部長是重頭戲，財政、主計、審計、央行，是我們監督的主要單位，至於銓敘部，我們不需要撈過界，真的把他請來了，法制也會跳腳啦，我告訴各位。謝謝。

3. 主席

   請盧委員秀燕發言。

4. 盧委員秀燕

   主席、各位同仁。如果兩個委員會同時開會而議程互相衝突的話，我建議要以本委員會為主，這個我支持賴委員士葆的意見，不過，如果兩個委員會的議程彼此並不衝突的話，我覺得首長還是應該來列席，萬一不能列席，一定要請假，就像學生如果不能來上課，一定要請假一樣，所以我覺得這個程序要做，我個人支持應該要有個程序。

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 李委員應元

   希望你們能澈底的調整，一切依法行政。謝謝。

7. 主席

   請賴委員士葆質詢。

8. 賴委員士葆

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家討論潛藏性負債，這個保到107年會破產，那個保到110幾年會破產，那個保到120幾年會破產，這些話在財政部張部長面前講就像刀光劍影，張部長應該很有fu，因為這些都是身為財政部長的你要繳的，這些錢雖是全民買單，但頂在前面的是身為財政部長的你。一下子說這個會倒、那個會倒，這個要補、那個要補，幾兆的錢聽起來感覺像是幾千元一樣。張部長有什麼感覺？

9. 主席

   請財政部張部長答復。

10. 張部長盛和

    主席、各位委員。潛藏性負債本來還有一段期間，大家說會倒是用現在的觀點來看，不過，這點提出來也有正面的意義。

11. 賴委員士葆

    提出來很好啊，因為107年很快就到了。

12. 張部長盛和

    提早檢討有正面的意義，對財政的健全有幫助。

13. 賴委員士葆

    所以呢？

14. 張部長盛和

    現在就在檢討，而且不只檢討勞保一項。

15. 賴委員士葆

    檢討的結果是你好像老僧入定、淡定，什麼事都沒有做，財政部要付錢，但錢從哪裡來？所以人家才批評你。現在我們的稅率是全世界最低的，我們的股市也不好，證交稅也要減少三成到四成，這個稅減少、那個稅也減少。現在「頭殼抱著燒」的應該是你，但我感覺你好像……

16. 張部長盛和

    院長不是指示就四大原則、幾個方向在檢討嗎？院長也說給他3個月的時間，所以3個月內在檢討。

17. 賴委員士葆

    3個月以前都不要緊嗎？

18. 張部長盛和

    有，都在檢討。

19. 賴委員士葆

    財政部有什麼action？你面臨要付這麼多的錢，動輒幾兆，你現在有做什麼呢？你有什麼想法？你說開源節流是不二法門，現在大家都在談砍這個、砍那個，大家都在談節流，沒有談到開源，我看不出你們的開源之道何在？

20. 張部長盛和

    開源就是我們那五大項。

21. 賴委員士葆

    那五大項都沒有fu……

22. 張部長盛和

    對。

23. 賴委員士葆

    什麼對？五大項有寫沒寫差不多。你總要告訴我推動五大項之後會增加多少錢，你要告訴我們有錢啊！

24. 張部長盛和

    那是永續……

25. 賴委員士葆

    你告訴我，五大項弄了以後會增加多少錢？

26. 張部長盛和

    那不是解決社會保險的，社會保險現在要解決的是費率、所得替代率、給付的條件等等，是就這幾個在檢討，如果只靠我們的財源來彌補社會基金，社會基金自己不檢討這幾點……

27. 賴委員士葆

    張部長不要忘了，昨天陳院長在立法院正式宣布，所有的保中只有勞保政府沒有負擔最後的法源，現在法源要入法，所以統統是政府負擔，最後買單的都是財政部。可是我怎麼覺得你一點都不擔心？

28. 張部長盛和

    這是跨部會的，所以由院裡主導。

29. 賴委員士葆

    你好歹也跟我們講一下。你看看，今天的議題是如何達成財政收支平衡及潛藏性債務，今年的潛藏性債務就比去年增加了1.2兆，如果和98年相比增加了1.9兆，將近2兆，時間會到，只不過不是在你任內而已，這點我們都很清楚。我本來一直期待，也很仔細聽，雖然你講得很長，我還是很認真聽，你至少也要說這項增加多少、那項增加多少，結果都沒有。

30. 張部長盛和

    請委員看第19頁，院長指示也不過兩、三天，要我們提出什麼東西？還不就是這四大原則、五大方向嗎？

31. 賴委員士葆

    院長沒有指示，你就不用提了？

32. 張部長盛和

    不是。

33. 賴委員士葆

    部長不是這樣講的。現在大家很關心的是股市成交量500億是常態，所以證交稅就要腰斬，沒有減少五折至少也會減少四折或百分之三十，馬上就減少了幾百億。現在就可以看出明年度會很慘，但我都沒有看到你們提出任何做法，隔了一年，潛藏性債務就增加了將近2兆，如果我是你早就睡不著了，這些都是你要買單的。你的報告中對此都沒有交代，你只是在寫故事、寫教科書。

34. 張部長盛和

    譬如公務人員的慰問金，如果院長昨天沒拍板，我這裡能寫嗎？一拍板就減少將近180億。

35. 賴委員士葆

    我剛才的話你沒有聽清楚。你最後寫的是開源節流是不二法門，我還特別圈出來寫在我的PAD上面、做筆記，但現在全國看到的就是立法院每天沸沸揚揚在討論砍這個、砍那個，要大家吃差一點。我們都同意要共體時艱，不過管錢的是你，我們國家要有錢，必須靠財政部收錢，可是你沒有做到開源啊！沒有開源，只有節流；現在大家討論的全都是節流，沒有開源！你告訴本席，哪一條可以增加稅收？

36. 張部長盛和

    我們推動PPPs、運用民間資金，那就是開源。

37. 賴委員士葆

    什麼時候會有效果？不知道何時才會有效果，可能5年以後才發生效果，屆時你都不當部長了。

38. 張部長盛和

    我要統合各項財力資源，譬如航空城用基金來建設，那就是開源。你不能說錢沒有繳入國庫就不是開源，投入公共建設的部分也應該納入計算。

39. 賴委員士葆

    那都還沒有資金進來。

40. 張部長盛和

    航空基金投入航空城、……

41. 賴委員士葆

    那都還在花錢的階段。

42. 張部長盛和

    民間投入長照都算是開源，不能說進入國庫、編入預算的才算開源。

43. 賴委員士葆

    本席和你雞同鴨講。本席問你有沒有開源，指的是稅的部分你要怎麼處理？你剛才提了一件我本來要問你的事情，我們兩個算是很有默契，不過本席不知道你埋的伏筆是什麼。日本的債務占GDP230%，為什麼不會倒？你剛才解釋日本的情況和我們很像，第一，臺灣和日本都沒有外債；第二，利率都幾乎等於零；第三，日本大部分的債權人是銀行，臺灣也是如此。你的言下之意就是臺灣不會倒。

44. 張部長盛和

    我們沒有外債，所以沒有還本付息、債信被調降的風險。

45. 賴委員士葆

    這樣的話，繼續舉債就好了，提高舉債上限啊！

46. 張部長盛和

    不是。委員沒有看我的報告，我整篇報告都是寫控制債務才是財政健全之道，我並未盲目樂觀地認為我國財政很健全。如何讓財政更健全，管制債務……

47. 賴委員士葆

    你真矛盾，你剛才講日本不會倒，那就是伏筆，你就是要告訴全國老百姓，債多不愁，反正我們利率很低，而且債主都是銀行。

48. 張部長盛和

    我是說我們沒有破產的危機，不會發生類似西班牙、希臘破產的危機。

49. 賴委員士葆

    對於勞退及軍公教保險這部分，張哲琛部長最了解，你應該是專家中的專家。

50. 主席（吳委員秉叡代）

    請銓敘部張部長答復。

51. 張部長哲琛

    主席、各位委員。不敢當。

52. 賴委員士葆

    會發生今天這樣的窘境，致使大家緊張，是不是費率低（大家交的少）、給付高（亦即所得替代率高）、退休年齡低這3點所導致的？

53. 張部長哲琛

    是。

54. 賴委員士葆

    能否針對這3點進行修正？

55. 張部長哲琛

    其實四大基金可能都面臨同樣的問題，因為整體大環境快速改變，在目前利率這麼低的情況下，四大基金的投資報酬率可能不容易提高。所以我個人認為，20%要靠人民，80%要靠賴委員所講的制度，制度必須要調整。

56. 賴委員士葆

    調整制度是不是指由原來的恩給制（defined benefit）改為確定提撥制（defined contribution），是不是這樣？

57. 張部長哲琛

    這要看情況。

58. 賴委員士葆

    是不是這樣？公保沒有問題，但是退撫基金有問題，對不對？

59. 張部長哲琛

    退撫基金絕對有問題。

60. 賴委員士葆

    所以退撫基金會改為確定提撥制嗎？

61. 張部長哲琛

    對。

62. 賴委員士葆

    好。可是這又有人批評，這是我自己的錢，我提撥我的錢，過一段時間之後再領回來，這並不符合保險的定義，對於他們的說法，你怎麼回應？

63. 張部長哲琛

    實際上，這些帳戶都是可攜式的，他們可以自行操作，而且我們會委託管理。

64. 賴委員士葆

    很重要的一點是，公保是公務人員出35%、政府出65%，而且多提撥的6%還免稅。為了鼓勵大家提撥，保險人提撥多少，政府就提撥多少，保險人年老之後可以領回一筆錢。其實大家一直很疑惑的是公保和退撫、勞保和勞退。不過立委和民意代表統統沒有，後來我們是投保公保，交了錢之後再拿回來。

65. 張部長哲琛

    公保以後會有。

66. 賴委員士葆

    之前是一次拿回來，現在改為年金，還有人說這是自肥。這不是自肥！

67. 張部長哲琛

    這是自己繳錢、自己負擔。

68. 賴委員士葆

    你自己繳錢，之後再領回來，只不過是領回的方式不同而已。

69. 張部長哲琛

    是。

70. 賴委員士葆

    現在退撫改成朝確定提撥制這個方向去做，對不對？

71. 張部長哲琛

    我們會增加商業年金，從DB改為DC。至於所得替代率，我還要再做進一步的檢討。

72. 賴委員士葆

    要降低到多少？

73. 張部長哲琛

    目前我們正在研究。

74. 賴委員士葆

    目前的所得替代率是多少？

75. 張部長哲琛

    目前我們退休之後的所得替代率是70%。公務人員退休法的規定是70%。

76. 賴委員士葆

    所得替代率70%。不管是勞保、公保……

77. 張部長哲琛

    70%再加上公保年金，會有90%左右。

78. 賴委員士葆

    本席要提一件事情，其實大家對於所得替代率有個迷思，有的人所得替代率很高，但其實絕對值只有一點點而已，那種情況也要列入考量，好不好？

79. 張部長哲琛

    是。

80. 賴委員士葆

    這要納入考量。至於退休太早，倒是應該要……

81. 張部長哲琛

    這是最大的問題。

82. 賴委員士葆

    這是最大的問題，因為現在小孩子少，所以退休年齡要改，讓大家延後退休。全世界都一樣，大家都在延後退休。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴士葆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。