呂學樟於內政、司法及法制委員會聯席會議

1. 呂委員學樟

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要說明一下，政黨的公平競爭也是廉能政治的一環，加上規範政黨黨內黨職的選舉，也是因為要從根本來導正賄選的歪風，所以政黨法也被歸為陽光四法之一。我們在第6屆已經通過陽光法案中的3個，包括遊說法、政治獻金法、以及公職人員財產申報法的修正。當時僅差政黨法的制定，所以是三缺一。當時之所以會三缺一，都是因為民進黨的刻意杯葛、以及政黨間的鬥爭及清算，不然陽光四法早就可以通過施行了。當時因為民進黨提出不當黨產條例，第一、他們就是很針對性的、就是用鬥爭的方式來處理，我覺得這個真的是滿令人遺憾的。雖然我們通過了遊說法、政治獻金法、公職人員財產申報法這三個法，但我們還是有一些意見。我們捫心自問，還是要再檢討一下，我想陳次長也經歷過這一段。我們通過的這三個法立法品質好嗎？其實我要打一個很大的question mark。為什麼？像政治獻金法裡面，居然規定若營利事業要以政治獻金贊助候選人，候選人必須要先去問該公司：「你們公司去年有沒有虧本？」真是滑天下之大稽！不符社會常情，很可笑！遊說法也是一樣，美國、加拿大是為了防範外國的遊說機構、團體去做遊說，才制定遊說法。我們制定的遊說法卻是限制我們自己，所以，現在各個部會、機關每天都在做違法的事情。你們要來找立法委員談的時候，本來應該先到立法院法制局去登記，你們有登記嗎？沒有嘛！我們每天都在做一些違法的事情。換句話說，我們是東施效顰，畫虎不成反類犬，其實真的很可笑！我們立法院當然應該要檢討我們的立法品質到底好或不好。今天談到的政黨法其實情況也是一樣，我們一定要站在立法的高度上看待這個問題。我們制定政黨法的目的是什麼？我想，這才是最根本的。就目的而言，我們希望推動廉能政治、導正賄選歪風。這是我們希望做的事情，但是，我們現在真是這樣嗎？包括我們國民黨，黨主席每次都說：「我們要黨產歸零！」我說：「不對，黨產為什麼要歸零？我們應該是黨營事業不得經營營利事業才對。」部長，在人力資源管理上，常有人強調「human capital」，的確，優質的人才是組織發展最重要的資產。政黨裡面最重要的資產是什麼？當然是人才，只有優質的人才算是資產。黨產歸零，意思就是說黨裡優質人才全部歸零、全都死光了。對不對？那政黨還要成立嗎？我覺得這是不對的。所以，在政黨法裡面去明定政黨不得經營營利事業，應該是這樣。但是，我們也要考慮政黨原來的資產怎麼辦？總不能說，現在就用鬥爭的方式，我們又不是集權國家，既然不是集權國家，對於過去歷史的包袱，用清算、充公的方式處理，可以嗎？當然不可以！我們有沒有違憲之虞？可能有。比方說，黨營事業，我可以限定它什麼時間可以賣嗎？一定要賣出去嗎？那有沒有違反憲法「對人民財產權保障」的規定？可能會有。所以，可能需要用適當的方式，例如黨產信託，黨營事業就信託，一定要用合憲、合法的方式。我們來做修法的動作，不要用清算、充公的方式，因為我們不是一個共產或集權的國家。

2. 另外，就法律層面而言，國民黨是依據中華民國訓政時期的約法和土地法等相關的規定，就日本撤離台灣後所留下的財產，具有管領及接收之權。這並沒有什麼違法之處，事實上，絕大多數的不動產都是經由買賣或交換而來，只有極少數是接收日本的財產。在程序上，都是經由當時行政院、鄉鎮民代表會和縣政府之同意，也符合當時的法令。再者，相關財產的取得已經歷了50年，不論就民法或相關行政法的規定，取得的時效都已經完成。在時效消滅的情況下，以立法的方式賦予剝奪政黨財產權的權力，這樣的立法方式，不但在我國的立法史上罕見，更是各國立法例上的一個創舉。若真這麼做，除了時效制度會被破壞，法律的安定性亦將無法維繫，尤其，會傷害法治國原則下的法律正當性和它的實質正義。換句話說，我們在立法的過程當中，不能採針對性地以清算的方式修法。尤其，我們制定政黨法的最主要目的在於推動廉能政治，應該是這樣來看。

3. 另外，現在大家聚焦在國民黨黨產上，反而忽略了現在有許多基金會已經成為政黨或個人累積政治資源的工具，我們在制定政黨法的過程當中，是不是也應該要注意這部分？例如

   阿扁的福爾摩沙文教基金會、蘇貞昌的超越基金會、蔡英文的小英基金會、謝長廷的台灣維新基金會等等。本席想請教內政部的是，對於各政黨或政治人物另外再成立的基金會，或是利用基金會來規避對政黨的限制，目前有沒有規範？如果沒有，需不需要作規範？我們要如何作規範？

4. 主席

   請內政部李部長說明。

5. 李部長鴻源

   主席、各位委員。我想，基金會的規範在民法，它不在政黨法的規範裡面。所以，這是要作區隔的。

6. 呂委員學樟

   我要問的是，對於政黨或政治人物另外再成立一個基金會或利用這個基金會規避政黨的限制，有沒有必要在政黨法裡面加以規範？若是有必要，應如何規範？要不然，我們制定政黨法幹嘛？

7. 李部長鴻源

   我覺得沒有辦法規範。

8. 呂委員學樟

   倘若他們可以取巧，用旁門左道的方式來避開政黨法的約制。但我們推動政黨法，就是為了建立廉能政治的一環。他們的作為與建立廉能政治的一環是完全相違背的。如果沒有這種概念的話，我們何必推政黨法？就為了鬥爭嗎？這絕不是我們推動政黨法的原意。所以，本席認為，對於政黨法的制定，我們應該要很理性地討論，針對問題來解決。要以當時的時空環境、背景去理解，不要刻意地操作與製造對立。大家尤其應該關心的是，如何遏止人頭黨員。陳次長，像這個人頭黨員及黨內賄選的部分，要不要加入刑責？未來政黨不得經營營利事業，黨產透明化以及政府對政黨補助門檻的設定需不需要降低等等，針對這些部分要不要加入刑責？都請說明一下。

9. 主席

   請法務部陳次長說明。

10. 陳次長守煌

    主席、各位委員。關於是否要加入刑責，我想，應該要大家有共識。因為如果每個法條都有刑責的規範，其實並不適宜。有時候也可以用行政罰的方式，不一定都要用刑罰的方式。

11. 呂委員學樟

    黨內賄選現在不是已經比照選罷法的相關規定作處理了嗎？

12. 陳次長守煌

    縣以上的選舉，賄選是構成犯罪。

13. 呂委員學樟

    這次我們有沒有必要畢其功於一役，也把它納入政黨法的罰則裡面？

14. 陳次長守煌

    報告委員，選罷法已有規範者，即不必刻意在政黨法裡面另外去作規定。否則，又會產生到底哪個是特別法、哪個是普通法的爭議。而且，刑責輕重，也會產生失衡的問題。

15. 呂委員學樟

    最後，再請教部長，未來政黨不得經營營利事業，這是已經確認的。對不對？

16. 李部長鴻源

    對。

17. 呂委員學樟

    黨產應該要讓它透明化，這也是確認的。對不對？

18. 李部長鴻源

    轉讓或信託。

19. 呂委員學樟

    政府對於政黨的補助門檻之設定，需不需要降低？你覺得有沒有這個必要？

20. 李部長鴻源

    有關門檻這部分，我們可以跟大院來協商，這是可以討論的。

21. 呂委員學樟

    謝謝。我們希望在這次推動政黨法立法的時候，絕對不要針對特定的政黨進行清算鬥爭，我覺得這樣就不好了。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。