何欣純・2012 年 11 月 5 日

從這段發言整理出的主張

公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張刪除「一般行政」「基本行政工作維持」中所編退休人員三節慰問金140萬元，理由是退休公務人員已領有退休俸，再編列屬錦上添花、有浮編浪費之嫌且不符公平正義原則「在「一般行政」中「基本行政工作維持」編有退休人員三節慰問金140萬元，現在國家財政困難，各項社會保險也面臨破產危機，社會大眾都認為退休公務人員本身已領有退休俸，現又編列三節慰問金，社會大眾認為這是錦上添花，且預算有浮編浪費之嫌，也不符公平正義原則，本席特提案要求刪減140萬元。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張教育部「人事費」之「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」部分應全數刪除「我們所有連署的委員還有提案委員，都希望教育部能夠將「人事費」之「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」部分予以全數刪除。」

發言紀錄

只看何欣純的發言

何委員欣純
本席也有參與連署，現在替提案委員林淑芬委員進行提案說明。
考試報名費原列1,947萬7千元，近年來經濟非常不景氣，而且還不斷惡化，我們也不時看到報章媒體報導，台灣這幾年來的經濟發展已經屈居亞洲四小龍之末，民眾生活困苦，收入薪資不增反減，甚至我們看到許多弱勢家庭都吃不飽，孩子教育費負擔沉重，辦理學貸人數也不斷增加，青年學子一畢業就面臨薪水太少、工作難找的問題，年輕人貧窮問題越來越嚴重。有鑑於此，考試報名費又是一般年輕人、考生及考生家庭的必要支出，但教育本就不應以營利為目的，報名費可以就好，希望能夠本於減輕國人及青年學子的負擔，將考試報名規費打八折，要求原預算得以減列2成，建議減列390萬元。
主席
針對這個提案，各位委員有沒有其他意見？請孔委員發言，針對「考試報名費」的歲入部分。
孔委員文吉
我還沒看清楚，因為我剛到。主席，我有一個建議，因為教育部的案子很多，有六百多案，當然我們要尊重每一個提案委員，但是我們是希望如果大家有爭論的話，就不要花太多時間，繼續往下走，好不好？我就只有這個意見，剛剛是哪一個提案？
主席
第一案。
孔委員文吉
我還沒注意看，我主要是先談這個。
主席
好，待會兒再回來請問孔委員，現在部長要說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
部長是說尊重委員，我想這是一個態度跟立場的宣示，我也希望教育部能夠尊重我們所有共同提案跟連署的委員，那我們是不是就請主席裁示，加以減列？
主席
剛剛部長提到其實這個比例相當低，原列一千九百四十七萬多，減列390萬元，剛剛也有一些項目是沒有扶弱的，我想教育部就酌情考量，因為現在我們人民的薪資所得衰退，所以「考試報名費」的收入就予以減列，我想這個是為了讓人民有所感受、讓人民有感覺！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，針對第一案，我們就決定行政規費收入「考試報名費」原列1,947萬7,000元，予以減列390萬元。現在處理第二案，林淑芬委員提案將「人事費」之「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」部分全數刪除。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我們是不是先請提案委員說明，有沒有要說明？
何委員欣純
對不起，陳淑慧委員，本席有參加連署，我也跟林淑芬委員共同來提案要求刪除退休人員年終慰問金，這是一個通案，陳院長也已經宣示了，所以教育部有關這個獎金的部分應予全數刪除，既然陳院長已經宣示了，我想應該沒有爭議之處，我們所有連署的委員還有提案委員，都希望教育部能夠將「人事費」之「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」部分予以全數刪除。
主席
好，謝謝何委員。請陳委員淑慧發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
OK，因為上週是陳淑慧委員擔任召委，我再確認一下，上週所謂的保留指的是在協商中的保留？
何委員欣純
對，在委員會的保留，不是提到院會。
主席
對，陳召委也還沒有裁示決定要保留還是送出委員會，所以我在這邊再釐清一下，上一週……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
今天因為協商剛開始，我想聽聽各位委員的意見，因為至少我們是保留在委員會裡面，還要回過頭來討論，所以這個是還沒有決定的事情。來，孔委員。
孔委員文吉
做那個保留是分兩種，一種是獎金、福利的部分，還有什麼年終慰問金、出國旅費，上一次不是有什麼特支費嗎？大家說要全數刪，這個保留的意思是說這個是通案的，是送協……
何委員欣純
不是，我是……
孔委員文吉
那另外一種是還要再回過頭來，類似像這種年終慰問金的話，應該是屬於立法院的通案，這應該會通案……
主席
主席再釐清一下，陳淑慧委員應該也是同意的，上一週由陳委員所主持的協商中，有關保留部分指的是在協商中的保留，大家沒有共識的話我們先行保留，要再回頭來進行協商的，並不是保留要送交院會的，這個要釐清。那我們現在就回過頭來，針對剛剛陳委員提議的我們今天這次會議接下來就年終慰問金跟相關的……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在要請問大家的意見。
何委員欣純
既然陳院長已經宣示，其他委員會怎麼樣我不曉得，但是在本委員會，我還是希望教育部對於陳院長的宣示，能夠用積極的行動表示，不然，現在外界都在批評行政院說一套做一套，所以這部分是否還是應該刪除？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
根據我得到的訊息顯示，內政委員會已經刪除內政部及所屬機關的退休人員年終慰問金，他們根據的就是陳院長所宣示的原則，至於貧弱的部分則予以保留。此事攸關本委員會委員對於退休人員年終慰問金的態度。
（這裡略去一段其他人的發言）
孔委員文吉
有的委員主張保留，有的委員又有別的意見，我們是否可以就照著這個原則，以節省時間？
（這裡略去一段其他人的發言）
孔委員文吉
我們回到這個議題。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果各位要主席決定的話，我是認為應該刪除，但是要讓月退俸在2萬元以下的退休公務人員保有慰問金，這樣可以明確的表達我們立法院的態度，因為立法院連立委補助款也刪了，所以如果要讓主席裁決，我覺得這樣比較一致，但是我還是尊重各位委員的意見，如果大家還沒有共識的話，這個案子就先保留，協商到最後再回頭討論。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對本案有無異議？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳處長國輝
年度計畫我們確實會按照出國的實際計畫來編列，不過，很多出國計畫是在前一年度編列，包括海外招生、教育年會、教育論壇、國際奧林匹亞競賽，有時候時間、賽程難免有變動，人數也會不一致，事實上，我們有調整的必要，而且我們的調整也都報行政院在案。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳處長國輝
我剛剛是舉例說，不是說……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳處長國輝
事實上，可能因為考量地區的變動……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳處長國輝
在原來的規劃及實際執行之間，我們會考慮約略的調整，在行政院的出國要點中也……
主席
人事處同仁，你剛才說的兩點說明中，第一點是事先編列，所有預算當然都是事先編列；第二點是說「約略」，但是你們100年度的出國計畫是35項，結果你決算到45項之中變更40項，只有5項是依原計畫執行，這個比例不僅高，也顯示你們原來是亂編，所以這個問題很大。
孔委員文吉
這是林委員淑芬所提的凍結案，我是支持的，因為立法委員的出國旅費己刪除一半，何況林淑芬委員所提的凍結案，是希望你們有一個更詳細的計畫，並且好好的規劃，所以我們就先凍結，這不是刪除。
主席
林委員，孔委員的意見是要如實。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我認為凍結二分之一是合理的，如果改為凍結三分之一，等於你們變更完了才來向我們報告，換句話說，你們實際執行更改過的東西才來向我們報告，等於三分之二都執行完了，這樣沒有達到原來提案委員希望如實編列、照計畫進行。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
主席要釐清，這是凍結案，不是刪減案，所以我們並沒有刪減。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
陳委員，你剛剛陳述完了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
主席只是幫大家釐清這只是一個凍結案，不是刪減案。
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
主席，我是不是建議，因為剛剛部長和會計長都已經溝通答應了，那就凍結二分之一……
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
孔委員也是贊成……
主席
委員都希望我趕快裁示，如果大家沒有強烈反對的意見，我就照案來決定，因為凍結三分之一，我們沒有辦法再去監督其計畫的變更。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
因為凍結三分之一，他們可以等計畫變更執行了，才來報告。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請尊重主席的說明，原提案委員的提案精神是希望透過凍結二分之一，請教育部如實編列，這樣可以在明年初立即安排來報告，讓他們把計畫詳細的提出來。原則上，這不是減列，如果各位委員沒有堅持反對的意見，為了節省時間，我們就決定……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
剛才反對凍結二分之一，建議凍結三分之一的兩位委員，是不是可以接受我們多數委員剛才表達的意見，就是本案凍結二分之一，主席會在……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
淑慧委員，這個案子很單純……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在有委員提出修正動議，建議刪減三分之一，請問有無委員附議？有委員附議，我們現在就針對這個動議進行討論。
孔委員文吉
主席，我們現在是在討論林淑芬委員的提案，她的提案內容是凍結，如果是凍結預算，本席支持，但現在林委員又提出刪減案，每次都在協商時才提出刪減案，已經不只一次這樣，每次都變更提案……
（這裡略去一段其他人的發言）
孔委員文吉
你提出凍結預算我支持，但是現在又變成刪減，如果是刪減預算，那本席反對。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
蔣部長不必擔心，我們教育及文化委員會效率一向非常高，其他委員會都還沒有開始處理預算，我們已經在處理了，衛環委員會連預算詢答都還沒有進行，而且，教育部是第一大部，會經常來教育及文化委員會，只要有教育部相關法案審查或專案報告，都可以併同解凍案一起安排，所以，在教育及文化委員會的議程安排上，是不會有問題的，這點，請大家不必擔心，現在我們回到我們監督的本職，這個問題才是比較核心的。剛剛林委員淑芬提修正動議，建議刪減三分之一，請委員針對這部分討論。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
陳委員反對修正動議，但是贊成原提案。
何委員欣純
主席，其實剛剛部長也講了，整個預算凍結二分之一或多少，都不是問題，既然數字不是問題，我想還是尊重原提案委員的意見，凍結二分之一，然後明年一開議馬上來報告，應該就可以馬上解凍，而且凍結二分之一也不會影響到他們的正常業務推展，出國通常都會有計畫，而計畫也需要時間，所以，凍結二分之一是合理的監督。就是因為這個提案還有委員反對，所以才有後來的修正動議，如果大家能取得協商共識，那就請各位委員不要再反對，維持原來凍結二分之一的提案。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
林委員當過政務官，部長可以參考他的意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
蔣部長已經沒有意見，還有沒有委員要發言？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
陳委員同意可以凍結二分之一，但是請教育部提出書面報告給教育委員會所有委員，如果教育委員會所有委員同意，預算就予以解凍，大家是不是朝這個方向思考？如果這個意見大家可以接受，林委員是不是同意撤掉修正動議？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
主席裁定，第三案林委員淑芬針對「業務費」項下「國外旅費」，原列466萬4,000元，凍結二分之一，請教育部如實編列出國計畫，並提供詳細之書面資料給教委會所有委員，經所有委員同意後，始得動支。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
主席修改：經委員會同意。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請每位委員尊重其他委員的發言，陳委員，你今天不是主席，請尊重所有委員的發言，林委員講完，你有不同意見，可以再發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
陳淑慧委員，請你尊重主席。你今天不是主席，剛剛我請林委員發言，如果你要發言，請舉手。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
開會啊！開會同意啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我會併同其他案子一起召開會議。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
那沒關係，你提出反對意見，我們大家就再討論嘛！針對主席提的折衷意見，陳委員反對，其他委員有不同意見嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
要經過同意，就是要開會。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你反對，可以提反對意見！我提出建議問各位委員同不同意，如果不同意，我們就另行討論處理啊！
何委員欣純
主席，本席同意剛剛主席的裁示，我想書面報告經委員會同意，其實我們委員會只要開始開會，都可以針對書面報告併案討論，如果委員有意見，可以在那次的會議提出詢問，如果教育部可以如實回答、誠實報告，甚至願意修正，那麼我想所有委員都會在那次會議上同意，沒有人會為反對而反對，今天我們是站在嚴格監督的立場，為人民的錢包把關，我們不希望預算隨便花掉，不希望把錢花在無謂的旅遊上，所以，我贊成主席的裁示，希望教育部如實編列、如實按照計畫執行預算，而且，到明年度年初只要本委員會開會，就可以和其他專案併案審查這份書面報告，如果所有人都沒有意見，當然預算就可以解凍了。我想這應該沒有什麼困難才是。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
其他委員有沒有不同意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
其實剛才主席的提議就有這樣的精神，只是大家還有意見，導致現在……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
針對陳委員學聖的提案我認為要先保留。因為現在我們已經進行到第三案，因此主席不宜針對凍結案超過多少以上要如何處理，我們還是先繼續進行協商，待協商至一定程度後，如果各位委員認為有需要回頭來討論處理的方式，我們再來進行，陳委員學聖的意見我們先保留，請各位委員參考。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
陳委員淑慧與陳委員學聖的意見一致，請各位委員參考，主席也在此說明，其實一次會議不會只排一個解凍案的專案報告，可以併案安排議程，請各位委員參考。請林委員淑芬發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果沒有其他意見，主席再說明一下，其實主席剛剛的裁示已經有包含黃委員志雄、許委員智傑兩位折衝的意見，保留空間給下個會期的召委去作處理，如果只提供書面報告而沒有經委員會同意，其實教育部也經常提供書面報告資料給我們，但是如果沒有經過委員的監督審查跟同意的過程，這個書面報告可能是把原來的資料再提出而已，無法落實我們今天提案監督的精神。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
部長剛才幫我們釐清書面報告跟專案報告的情形，請各位委員注意，剛才還是有很多委員堅持要專案報告，所以我剛才的裁示是納入大家不同的意見，提供詳細書面報告經委員會同意後，這個方法保留了一些空間，這是主席原來的裁示，這樣是不是可以照顧到大多數委員不同的意見，陳委員我知道你的意見，如果大家覺得這個裁示不妥，那我們就回歸原提案委員凍結預算，經專案報告後同意，始得動支的建議，那我們就回來處理原來的提案。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
林委員的意見是如果提供書面報告不經委員會同意或審查，就必須請教育部依照預算編列計畫執行，這是第三種方法。
（這裡略去一段其他人的發言）
孔委員文吉
林委員也退讓一步了，我覺得那是比較折衷的方式，你們可以送書面報告不用專案報告，但是計畫的內容就不要有變更，我覺得這滿合理的。如果有需要變更內容的部分，必須重新送報告到本委員會，並經同意。
主席
孔委員文吉修正的意見就是提供詳細書面報告，並依照書面報告執行，若有變更要經過委員會同意後始得變更。教育部這樣能不能做得到？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳處長國輝
主席、各位委員。報告委員，計畫當然是現在訂明年的計畫，但是事實上，很多的會議、考察有必要去調整，包括賽事可能提早一天或提早兩天或飛機班次，這些我們都一定要調整，以去年來說……
主席
做得到還是做不到？
陳處長國輝
完全不調整有困難。
主席
那如有變更，經委員同意始得變更，這樣做得到做不到？如果你沒有變更，那我們就不用排了。
孔委員文吉
如果變更就提書面報告知會本委員會就好了。
（這裡略去一段其他人的發言）
孔委員文吉
就是提出書面報告，經過我們委員會同意，不用專案報告就提供書面報告就好了。
主席
部長，能不能做得到？蔣部長你的邏輯要清楚一點，我們剛在討論的是凍結1/2的但書，主席的邏輯很清楚，請大家依照會議規則來進行。各位委員還有沒有其他異議？剛才孔委員的意見？支持喔？
（這裡略去一段其他人的發言）
孔委員文吉
因為我覺得林委員淑芬有退讓，就是跟本委員會作的書面報告沒有變更，我們就同意，但是如果有變更，不是做專案報告，而是再提一個變更的書面報告備查。就像剛才黃委員志雄所說……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
林委員說變更要經同意。變更要經同意，不然就失去它的精神了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
項目、國別，好不好？最後一個意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
陳委員碧涵的意見是說剛才的裁示決定是比較理想的，但是大家都有意見，主席要尊重所有委員討論之後的意見，是不是大家都同意依照孔委員的意見，還是要回到陳委員碧涵的建議？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
蔣委員乃辛又提出新的修正動議，原列466萬凍結200萬，向教委會專案報告並經同意後始得動支。各位委員，大家支不支持？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
蔣委員就坐在兩黨委員的中間。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
陳委員淑慧我們是不是就支持蔣委員的意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我剛才聽到的是大多數委員都支持蔣委員乃辛的建議。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
謝謝。剛才蔣部長表達要率先帶動我們同仁來檢討出國計畫，陳委員碧涵也說明其實我們教委會的專案報告是可以多案併同解凍報告，請各位委員可以放心。主席裁示：「業務費」項下「國外旅費」凍結200萬，經教育部提出專案報告，經委員會同意後始得動支。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
本席第五案的提案意旨跟林委員淑芬相同，我就不再重述，現在討論第四案、第五案與第六案，第六案是邱委員志偉的提案。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
邱委員志偉的第六案是針對分支計畫凍結的減列，第四案、第五案是針對一般行政整體的凍結案，我們先進入分支計畫逐一處理以後，再處理整體的部分，第四案、第五案暫不處理，現在進行邱委員志偉剛剛已經說明關於人員維持的部分，凍結1/3，第六案、第七案一起處理，第七案是呂委員玉玲針對人員維持凍結416萬，呂委員玉玲有沒有要說明？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第七案撤案，請問各位，對邱委員志偉的第六案針對人員維持費凍結1/3，有無異議？
陳會計長慧娟
首先，要感謝委員對我們教育支出的關心，部長也承諾要繼續爭取，但是一般行政主要是我們的人事費，是不是請委員支持？
孔委員文吉
現在是談分支，我們上一次也談過，本席希望一般行政的人事費不要凍結1/3，給他們多保留一點空間，要凍結的話，是不是考慮凍1/5或多少？因為凍結了，明年3月、4月作專案報告後再解凍，本席希望不要對一般行政的人事費凍結太多，本席建議凍結1/5。
主席
請問各位，對孔委員建議凍結1/5，有無異議？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
針對一般行政中的人事費用與經常性業務，本席建議遵照提案人邱委員志偉的提議凍結1/3，來專案報告，同意後才可以動支。
雖然呂委員玉玲已經撤案，同意照列，但是在他的提案中，也針對教育部很多的約聘僱人員比例很高，即不是一般原編制人員，由於約聘僱人員比例過高，不知道教育部對於業務的執行，與經常性的問題，能不能通盤來檢討？如果通盤檢討後，本席建議凍結1/3，請他們檢討向本委員會報告後，我們同意讓他們動支，本席認為這樣是比較合理的。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳處長國輝
派遣人員有267人。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳處長國輝
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳處長國輝
編列在各個項目。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳會計長慧娟
我們的約聘人員是幫各個業務單位辦理一些非核心業務，所以是分散在不同的相關分支計畫中。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳會計長慧娟
就是在一般行政的業務費中，例如第十一案的業務費中有一部分是派遣人力經費。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳會計長慧娟
相關業務單位的業務費中有一部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳會計長慧娟
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳處長國輝
370人是正式編制的職員。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳處長國輝
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳會計長慧娟
委員所說是一個事實，我們現在之所以有這麼多的派遣人力，是因為當時精省接收了高中職的業務，後續也有很多新的業務，所以我們公務預算與基金的規模已經從2,500億達到4,000億了，我們相關業務的成長很大，但是編制都不能夠增加，是因為這樣的原因。
陳處長國輝
我補充說明一下，首先，其實我們的派遣人力，是從99年1月31日開始出缺就控管了，就是不會越來越增加，一定會往下降，只是我們有個措施在控管；其次，剛剛委員說的聘僱人員，事實上，會有其他的聘僱人員，是因為我們在71年、75年時成立了電算中心和顧問室，其實這兩類人員在明年1月1日組織改造以後會歸列在資訊及科技教育司中轉為職員，所以我們都在控管聘僱或派遣人員，雖然業務成長，但是我們儘量控管用人的人數。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
首先，提案委員邱委員志偉不在場，但是本席跟林委員佳龍都在場，剛剛有委員提到一般行政是不是通案，本席認為這個不是需要通案處理，我們上個禮拜針對國科會，也是在一般行政通過凍結案；其次，其實凍結案，過去委員會審查也有很多案併同安排跟審查的，所以本席認為這不會是個問題，方才經過委員的提案說明，一部分原因在於政策大方向，資源配置的部分，委員認為教育部要檢討預算結構，另外是針對人力結構跟組織員額的部分需要檢討，這兩大原因是相當明確的，剛剛孔委員是說1/5，是不是就折衷兩位委員的意見凍結1/4，孔委員文吉是不是同意？
孔委員文吉
好。
主席
第六案一般行政人員維持照邱委員志偉的提案凍結1/4，俟教育部向本委員會報告經同意後，始得動支。
孔委員文吉
主席先說明中午到幾點？
主席
本席預計安排中午休息40分鐘，因為今天的人員很多，上下樓就要花10分鐘。
孔委員文吉
我們討論到幾點？
主席
接下來要進行第八案、第九案及第十案都是針對基本行政工作維持，第十一案、第十二案、第十三案都是針對基本行政工作維持的分支計畫到第三十案，有不同的分支計畫，或是對每一個分支計畫逐一併案討論。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會。今天…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是何欣純在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

何欣純
第十四案可以討論。
何欣純
本席的提案第九案裡面也有跟邱委員所提第十五案一樣的部分，基本上，第九案和第十五案是有關一般行政之基本行政工作維持項下的一般事務費，就是分攤科技大樓管理委員會所需經費591萬3千元，邱委員是建議凍結200萬，本席是建議刪除。我們認為，教育部承租國科會和平東路科技大樓12樓、13樓二分之一的樓層作為電算中心的設備和人員的辦公處所，去年度也有分攤水電費和管理費，去年度的分攤金額是354萬8千元，明年度的預算竟然增加了250萬，這不符合政府鼓勵公務機關節能減碳、愛護地球、減少耗用有限資源的目標，所以我們建請教育部改進，提出有效的節約方案。
何欣純
邱委員的提案是有關分攤科技大樓管理委員會所需經費591萬3千元，建議凍結200萬元。主席，本席所提第九案也有關於一般事務費項下的部分，有關分攤中央聯合辦公大樓管理委員會所需的經費698萬1千元，還有分攤科技大樓管理委員會所需經費591萬3千元，這兩筆加起來就已經高達1,289萬，但是我們又看到有一筆環境布置費是1,069萬3千元，要分攤一千多萬的管理費和水電費，又要編1,069萬來布置環境，也不知道在布置什麼，我們認為這個預算可能有浮編浪費之嫌，所以本席提出第九案要求刪減500萬，其餘凍結二分之一，待教育部就預算進行專案報告之後再予以動支。
何欣純
為什麼去年度是編820萬9千？如果依你們的說法，是按照中央政府機關員額來設算，那明年度有增加很多人嗎？難道是像林淑芬委員所講的，有很多的約聘僱人員和派遣人力，所以員額愈減愈多，事務費、文康活動費和員工運動會的費用竟然還要再增加425萬至1,251萬！
何欣純
教育部應該要說明清楚。
何欣純
關於第十四案，我們還是建議減列400萬，剛剛教育部也有說明這是因為併入青輔會的部分，從我們所拿到的102年度預算書來看，你們的編制員額還是沒有變更，還是按照原來教育部的編制員額三百多人，如果總數都一模一樣，也沒有增列，在青輔會併入之前，你們的編制員額都沒有增減，可是你們在編預算的時候卻把青輔會的人算進來，本席認為不應該這樣。
何欣純
本席相信你，但是教育部要依法編列。
何欣純
本席和陳碧涵委員一直有一個疑問，如果青輔會併進來，那體委會不是也會併進來變成體育署嗎？那他們的員額呢？你們有算青輔會的人，那體委會呢？你們到底是怎麼編預算的？
何欣純
不是青年發展署嗎？
何欣純
本席所提第九案其實跟剛剛主席所講一般行政項下的基本行政工作維持是一樣的。
何欣純
在「一般行政」中「基本行政工作維持」編有退休人員三節慰問金140萬元，現在國家財政困難，各項社會保險也面臨破產危機，社會大眾都認為退休公務人員本身已領有退休俸，現又編列三節慰問金，社會大眾認為這是錦上添花，且預算有浮編浪費之嫌，也不符公平正義原則，本席特提案要求刪減140萬元。
何欣純
聽到教育部相關人員說明後，有關「一般行政」中「基本行政工作維持」，很多委員都提到派遣人力及約聘僱人力經費，包括本席所提的第五案、第六案、第七案及第八案，關於環境清潔所需人力，文書郵務人力，協助電子檔案檢核、登錄、移轉及檔案銷毀等所需人力經費，總務司雖報告這些都是一般經常性需要的人力經費，但再深入探討的話，這些都是所謂的勞務外包，或者委託外面公司處理，這就是業界或坊間經常在批評的派遣人力的大本源。本席覺得，以教育部這樣的機關使用那麼多委外處理、外包工作及派遣人力，實在不宜。早上我們談到，教育部的正式編制員額已有六百多人，像這樣的派遣人力到底需不需要、合不合理，我都覺得要檢討。總務司私底下告訴我，現有編制的正式公務人員可能因為年紀比較大，電腦打不快，所以電子檔案檢核、登錄、移轉及檔案銷毀等工作需要另外請人來做。我覺得這真的非常不合理，國家花了那麼多錢，你們又是高考及格的公務人員，能力應該非常好，資歷也非常深，怎麼告訴我們因為電腦打字打不快，所以必須另外請人來做？剛才很多委員是逐項分開，我個人認為「一般行政」中的「基本行政工作維持」3,994萬7千元應全數減列。剛剛很多委員是分成細項來看，回到我的提案－第八案，這也是很多委員都有提到的部分，在一般行政－基本行政工作維持項下的<5>、<6>、<7>、<8>基本上都是屬於業務外包、派遣人力的大本營，故提案減列39,947千元，將不合理的部分全部統統刪掉！因為後面有很多委員是就各個孫項目逐項提案減列的……
何欣純
對，就是<5>、<6>、<7>、<8>這些孫計畫的部分。
何欣純
不可能啦！
何欣純
3%不可能啦！我們提的政風要全刪！
何欣純
主席，我建議……
何欣純
反對！這樣子的話，建議主席逐案討論。
何欣純
每個委員的意見都不一樣，有贊成也有反對，但是有些預算項目確實是浮編、濫編，將第十三案至第三十案合起來統刪200萬是否合宜，我以剛才討論的環境佈置費舉例說明！一般行政－一般事務費項下的環境佈置費列了1,069萬3,000元，然而去年度預算才269萬3,000元，由去年度的269萬3,000元暴增至1,069萬3,000元，成長3、4倍以上，明顯就是浮編，也沒有向我們說明清楚這個環境佈置計畫是要鑲金還是要鑲銀，所以需要用到一千多萬？在這個項下就有委員提案刪減800萬，若只是統籌刪減200萬，就是對提案委員不公平，也失去預算審查的合理性！
何欣純
主席，聽了部長跟司長的一個說明，我更認為這應該要減列，如果按照部長跟司長的說法，它的一些辦公環境、廳舍及一些場所該整修，該怎麼樣去修復，基本上怎麼會編在事務費裡面呢？這是完全不合理的，這是業務費用，你如果要整修辦公處所、廳舍，那應該是編在設備資本門才是，怎麼會是編在一般事務費下面的一個環境布置費，然後暴增了4倍？我覺得這是不合理的，便宜行事把經費放在這裡，不應該這樣子啊！
何欣純
主席，我覺得光是剛剛講一個環境布置費，就有委員很多的意見，包括聽了教育部的說明之後，有更大的意見，所以光是一個環境布置費，包括本席在內，都建議要減列就是要刪800萬元，甚至本席還建議要全刪，所以在這情況之下，我覺得不用去討論那個刪一百、二百的。如果說要尊重行政部門，說真的，行政部門在編預算的時候，最清楚如何去藏預算、如何去放預算，剛剛我們講的環境布置費，以他們的說明來講，根本就不應該放在這樣的一個科目項下，這跟它的預算科目是不符的。所以在這個情況之下，我覺得他們編列預算是不誠實的，所以我建議，我個人還是覺得這個環境布置費就全刪掉，如果他們有需要，未來要追加預算或是其他的方式，行政部門應該是最懂的，再去放在最適當的預算科目項下。
何欣純
對啊！
何欣純
第幾案啊？
何欣純
贊成減列。
何欣純
現在是一案一案來。
何欣純
我在我的第八案是全刪。
何欣純
不可能啦！這一個項目就不只刪200萬元了，還全部才刪200萬元。
何欣純
主席，我們剛才提的是刪一般事務費八千多萬的1成，即八百多萬，黃委員志雄是說減列200萬，我是建議取中間數，大家各退一步，減列500萬。
何欣純
主席，剛剛黃委員志雄提議的兩百萬，說真的，我們有部分委員是反對的，如同剛剛主席提出一個建議要刪一成，也有幾位委員是反對的，如果今天是在協商，理論上，大家應該互相尊重、各退一步，那就是兩百萬跟一成，一成大概是八百多萬，應該是就這兩者來協商出一個數字，剛剛林委員也說要刪500萬，如果大家可以同意的話，那就是在這個預算科目的項下，刪個500萬，這樣大家都有協商、妥協了，請各位委員支持。
何欣純
各位委員，其實剛剛主席已經講得很清楚，是針對預算書第59頁第8項的一般事務費的8,466萬元這個項下，剛剛有很多委員在它的孫計畫裏面有提出要刪兩百萬、刪500萬，甚至本席還提出要全刪，大家已經折衝到現在，就這個一般事務費裏面的8,466萬元大家達成一個共識來刪300萬，我都覺得刪太少了，如果大家還這樣堅持，這個會就不知道怎麼開下去了，所以請各位委員是不是相忍為國？今天大家花那麼多時間在討論這個，我們就針對這八千多萬的一般事務費去刪嘛，達成一個共識好不好？
何欣純
主席，那我也要堅持要全刪，我也不要再退讓了，也不要再尊重協商。
何欣純
原本我的提案是針對某些項目全刪，為什麼？第一，這些經費與孩子無關，也不是真正用在學生身上；第二，這麼做不是為了苛責公務人員，而是這些預算編列有不符科目之嫌，有些甚至是浮編、濫編！為了撙節開銷，請大家相忍為國；更由於台灣財政困頓，請大家共體時艱。為此，酌減一般行政的一般事務費項下預算，請大家共體時艱。本席不堅持有些項目一定要全刪，也認同從一成降為5%，再由5%降為減列300萬。其實8,466萬的300萬，也差不多是3%左右，與委員所提出的酌減3%相符，所以我不知道為什麼大家依舊如此堅持？如果大家還是如此堅持，那是不是乾脆恢復原先的提案，逐案討論，至於統刪這部分就不用討論，因為大家無法達成共識！
何欣純
我有參與邱委員的提案連署，原因在於該項的預算科目名稱為搬運公務，而剛才蘇司長在說明時，我還聽到有些委員有意見的笑聲。說實話，我們從未看過有預算科目叫搬運公務的，或許別的部會編在其他預算科目底下，也許他們用其他的方式處理，但或許像部長所說的，因為必須運用這筆經費，所以就誠實編列了。我希望教育部能更詳盡地說明清楚，所謂的公務搬運到底要搬什麼？剛才司長的解釋非常籠統，況且既編列了153萬2,000元的公務搬運費，代表這是必須依照採購法公開發包的，所以你們是統一發包給搬家公司搬運？還是會拆成每筆10萬元以下，讓教育部底下的單位各自找人來搬？既然會編列153萬2,000元，就表示這是有計畫的，也有依據，否則怎麼會編出這種數字？所以是否可以說明得更清楚些？我和陳委員碧涵私底下談到，從未看過這種預算編列，文化部沒有，過去的新聞局也沒有。如果教育部無法說明清楚，那麼我支持邱委員的提案全數刪除。
何欣純
報告委員，林委員佳龍的提案案由提到原843萬元，應該是筆誤，是原列84萬3,000元，建議全數刪除。這部分提案內容可能要更正。
何欣純
那為什麼要寫84萬3,000元呢？
何欣純
主席，本席認為，有些廉政署本來就在做的工作，就讓廉政署去做，我們這邊就不要再浪費資源，浪費預算，這個項下有三個計畫，本席建議第一個有關問卷調查84萬3,000元全數刪除；第二項有關公職人員財產申報研習費用可以保留，因為也許真的需要讓學校校長、老師更清楚知道相關財產申報方式，這部分的3萬元就保留不予刪減；第三項辦理各類廉政政策宣導文宣及媒體宣導等經費39萬3,000元，本席和陳委員碧涵都認為不需要，應該刪除。所以，我們建議刪除第一項和第三項預算，總計刪減123萬6,000元。
何欣純
如果按照司長剛才的說明，在教育部內部應該還有很多地方必須加以整修，去年度你們編列2,638萬元的經費供作某部分的整修……
何欣純
剩下的三分之一，是否留待明年度編列的預算再做？若果如是，可否請你們說清楚到底有哪幾處是新增出來必須加以整修的部分？你們是不是一個大的案子分兩個年度來編列預算？
何欣純
既然是如此，就請司長說清楚。
何欣純
所有委員在這裡認真審查預算的同時，我發現會計長竟然打pass給陳淑慧委員說部長希望保留預算，這是什麼樣的情況！如果你們對委員所提刪減預算提案有不同的意見，就應該為自己編列的預算及政策努力辯護，怎麼可以在這種嚴肅審查預算的委員會議中，直接授意執政黨籍的委員要主張保留預算，或是只能刪減50萬元？這種動作可以被容許嗎？各位委員同仁，你們希望把自己做小嗎？我們需要接受教育部長或是會計長的指揮嗎？
何欣純
但我剛才看到部長指揮會計長跟你打pass……
何欣純
我認為這是攸關部長對立法委員審查預算職權在態度上是否尊重的問題，如果部長對委員刪減提案有意見，想請執政黨的委員幫忙，可以利用剛才休息3分鐘的時間去拜託他們，現在並非休息時間，而是我們非常正式、非常公開地在審查預算，如果部長對正在審查的刪減預算提案有意見，可以向主席提出說明的要求，但事實上你並沒有這樣做，會計長甚至站起來直接跟淑慧委員講話，部長也在私底下跟淑慧委員說話，其實，本席今天是在為淑慧委員打抱不平，因為我們都同樣是立法委員，法律既賦予我們監督政府、審查預算的職權，我們怎麼能受行政部門的指揮？
何欣純
請委員同仁尊重我的發言權……
何欣純
今天我所在意的是立法院的尊嚴，我們怎麼可以忍受行政院的官員來指揮立法委員？殊不知這是牽涉到立法委員尊嚴的問題，如果部長要為教育部的政策、預算的編列做辯護，就請部長舉手請求主席讓你發言。
何欣純
今天我們立法委員在此不管哪一個黨派，目的就是依法監督行政部門，審查行政部門的預算，本席指出的問題，乃是攸關我們的立場與尊嚴，當然，行政部門也有他們的立場，大家各司其職；我和陳委員雖然屬於不同黨派，但我們都是立法委員，今天行政部門的列席人員直接到會議桌前跟委員說話，部長也在私底下跟這位列席人員說一些話，讓我們覺得部長似有指揮之嫌，天底下可有行政官員指揮立法委員的事情？若果如是，我們立法委員豈不是踐踏了自己的職責！
何欣純
聽了剛剛會計長的解釋，我覺得會計長有點解釋錯誤。在你們的預算編列裡，這500萬是工作維持業務費，包括物品、一般事務費及國內旅費，並沒有會計長所說的通訊費，這一點有點解釋錯誤。第二，這個提案的提案人是林委員淑芬，本席是連署人，今天大家對於500萬業務費有意見，是因為我們認為公、私立大學學費調漲整機制還沒有形成共識，方才部長承諾希望在年底前能有具體共識，而且他會到立法院來報告，所以這個提案要求凍結100萬，這只是原預算的五分之一，絕對不會影響到一般業務的推展，所以我建議照案凍結100萬元。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出何欣純本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

何欣純於教育及文化委員會會議

從這段發言整理出的主張

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