李貴敏於司法及法制委員會會議

1. 李委員貴敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談行政中立之前，我有一個問題要特別就教3位官員，是關於我們軍公教的年終慰問金的部分，我想全民都非常非常關注這個議題，在我詢問之前，我想先請問諸位幾個問題，三位對於軍公教在年終慰問金一事上有沒有受了委屈？有或沒有？

2. 主席

   請銓敘部張部長說明。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。有受委屈。

4. 李委員貴敏

   有受委屈！三位一致認為有受委屈？有不同意見的請讓我知道。軍公教目前的士氣是不是受到嚴重的打擊？不只是退休人員，包括現職的軍公教人員，他們看到我們政府是怎麼對待已經退休的軍公教人員，現任軍公教人員的士氣有沒有受到打擊？會不會受到打擊？

5. 張部長哲琛

   會，就我個人而言，我都有挫折感。

6. 李委員貴敏

   因為他們看到了他們的未來，即未來我們的政府對於今天勞苦功高軍公教人員的待遇，跟他今天承諾的是不是不一樣的？第三個問題，這些軍公教人員大多數都有參與我們今天所提退休制度、年終的慰問金等制度的擬定嗎？他們有參與嗎？就我的了解，大多數是沒有，是不是？所以三位也同意我的說法。再來三位是不是同意軍公教人員是我們政府運轉重要的關鍵？是或不是？是，所以簡單來講，我們回歸剛才所問的問題，對於這些對臺灣經濟、臺灣民主建設這麼有貢獻的人，我們今天是怎麼對待他們？我不曉得銓敘部和人事長對於軍公教的士氣、對於他們受的委屈，應該要怎麼因應才能讓我們現任的軍公教人員願意再繼續為政府打拼？

7. 張部長哲琛

   這是行政院作的決定。

8. 主席

   請行政院人事行政總處黃人事長說明。

9. 黃人事長富源

   主席、各位委員。有關軍公教人員和退休人員，人事行政總處接到很多的信函和電話，大部分人的回答都……

10. 李委員貴敏

    人事長，因為我還有很多問題要請教，你只要說明因應之道就好。

11. 黃人事長富源

    依法該保障的要保障，另外必須善盡我們協助方案裡面對他們要有所安置。

12. 李委員貴敏

    這個計畫行政院正在規劃中，我們期待將來可以讓我們的軍公教人員和我們全國百姓看到，其實政府是重視軍公教人員的。另外，請教司長，按照我們銓敘部組織法第六條的規定，銓敘部退撫司職掌退撫業務的法令解釋，對還是不對？

13. 主席

    請銓敘部退撫司呂司長說明。

14. 呂司長明泰

    主席、各位委員。是。

15. 李委員貴敏

    從軍公教年終慰問金這個議題提出來到今天為止，其實大家都討論到一個條文，我相信司長比我更了解，就是公務人員退休法施行細則第二十六條第二項的規定，是不是？

16. 呂司長明泰

    是。

17. 李委員貴敏

    每個人都說因為99年把第二十六條第二項拿掉、刪除了，所以今天沒有法源依據，司長，你是這樣認為的嗎？

18. 呂司長明泰

    銓敘部一直認為年終慰問金跟退休法施行細則第二十六條是沒有關係的。

19. 李委員貴敏

    是沒有關係的，我希望司長這個意見要很具體地讓大家知道，當初我看這個條文的時候，我就看不出來它跟今天我們在講的把年終慰問金拿掉有什麼關係，即這個刪除的條文的內容講的是領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比例支給，這個明明白白寫的是「薪資」，即便我們去參酌何謂薪資，按照勞動基準法施行細則第十條的規定，什麼樣的給付不屬於經常性的給付呢？「年終獎金」！明明白白的條文就規定在那裡，為什麼我們沒有看到退撫司能夠清楚說明這個條文跟現在民眾所提的年終慰問金的法源一點關係都沒有呢？我今天在這裡質詢你的時候，事實上我知道你的意見很明確，可是老百姓不了解啊！退撫司能否把你們對這個條文的解釋及其法律依據能夠讓全民了解，不要讓全民以為這個給付的法律依據已經刪除，所以在今天沒有法律依據，因為從頭聽到尾，大家都在講沒有法律依據，但事實上有沒有法律依據？

20. 呂司長明泰

    報告委員，其實這個問題一發生的隔天，部長就有召開記者會，把這個問題說清楚。

21. 李委員貴敏

    對，我有聽到部長的發言，我前面特別講銓敘部退撫司是職掌法令解釋，大家以為部長是個政務官，所以他是站在執政黨的立場來說明，但是退撫司職掌這個業務，即法令的解釋應該是怎麼樣，所以你們應該要把這個法令的解釋說清楚、講明白，這個可以做嗎？

22. 呂司長明泰

    可以。

23. 李委員貴敏

    這有法律依據的，我剛才還幫你講了，就是法源上面怎麼認定的，是不是？所以這個部分千萬要拜託，不要讓全民受到誤導，好不好？另外，講到軍公教，公務人員服務法第十一條講到公務人員的服務是有法定的期間，他要在法定期間辦公，對不對？公務人員週休二日實施辦法的第二條也講到公務人員上班原則上是每天8個小時，對不對？所以，如果超過這個時間工作，就應該是加班，是不是？

24. 呂司長明泰

    是。

25. 李委員貴敏

    當我們講說公務人員的年終慰問金不應該拿的時候，我們聽到公務人員講說當初他們沒退休的時候，工作時間有超過8個小時的，這些你有沒有給他加班費？他說現在也不要拿年終獎金了，他不要，沒有關係，他不為難政府，但他當初沒退休之前的加班費，你算一算給他，這樣可不可以？請問三位，可不可以？他現在說你不給他年終慰問金，因為沒有法源依據，我們剛才前面已經提到了，並不是沒有法源依據，他說沒有關係，你今天不給他，違背信賴保護原則，他也說沒關係，那你把他應該得的加班費還給他，可以還是不行呢？

26. 黃人事長富源

    這個問題很複雜，因為還有公務人員說他要復職，加班費在他當時上班的時候、工作的時候，都有照一定的規矩給他。

27. 李委員貴敏

    沒有，我剛特別把法律依據都講出來了，工作8個小時，對不對？你當初沒給人家，人家不跟你要利息就不錯了，所以你今天要拿掉他的年終慰問金，他也說沒關係，你拿掉，但是你還給我加班費，即當初不跟你計較我的加班費，今天還給我可不可以？人事長要不要回去算一下，這個加班費加起來有多少？其他的我就不提了，你再用書面答復我。

28. 第二個問題，我們今天審的是行政中立法修正案，我剛才聽到副院長口頭報告的時候覺得很委屈，你認為為什麼國立學校可以不適用行政中立法，但是中研院要適用行政中立法？我剛聽到了，你覺得非常委屈，是不是？

29. 主席

    請中研院王副院長說明。

30. 王副院長汎森

    主席、各位委員。是。

31. 李委員貴敏

    像我們楊振寧博士、李遠哲博士對於社會大眾的影響力，你認為大不大？

32. 王副院長汎森

    大。

33. 李委員貴敏

    如果他今天是單純發表一個意見的話，你認為他對於民眾心理的影響、構成的影響力有多大？他只是單純的言論自由？還是超乎言論自由以外？

34. 王副院長汎森

    我認為他還是在憲法保障的言論自由裡面。

35. 李委員貴敏

    因為我們今天在講行政中立，對不對？我們在講公務人員行政中立，你拿掉「公務人員」後，公務人員的言論自由不該受保障嗎？

36. 王副院長汎森

    因為他們兩位現在都不具有行政職務。

37. 李委員貴敏

    對，這是我的下一個問題，你要把只有兼任行政職務的人才受限，但是不兼任行政職務的人，你認為他不應該適用，這才是我今天要請教你的，即他不兼任行政職務，但他出來發表一個意見的話，你認為那個影響力是大？還是不夠大？

38. 王副院長汎森

    還是很大。

39. 李委員貴敏

    所以這就回歸到我們今天講的，今天我們並不是在談言論自由，言論自由是憲法保障的，任何的法律規定不能夠拿掉憲法所保障的權利，我們今天談的行政中立法是談行政要中立，並沒有希望透過行政中立法去剝奪中研院或任何公務人員在憲法所保障他原有的言論自由的權利。請教副院長，當你希望把它拿掉的情況下，中研院有沒有規劃類似其他公立機關自行制定符合機構性的內部規範，也就是對外的發言要遵守一定的準則，中研院有沒有這樣的規劃？

40. 王副院長汎森

    我們目前的想法是包括院長及我們3位副院長、所長這些兼任行政職務的……

41. 李委員貴敏

    一般的研究人員，例如我剛才提到的院士？

42. 王副院長汎森

    因為一般研究人員跟大學教授從事的工作是一樣的，只是因為在中研院是公務員。

43. 李委員貴敏

    中研院的分量跟一般大學的分量是不一樣的，中研院的分量、對國內的影響、甚至對國際間的影響，跟一般國立大學是不一樣的，所以副院長把中研院矮化到一般公立的學校，有沒有這樣的必要性，我認為應該是要考量的，是不是？從現在的情況來講，我們中研院也沒有做這樣的規劃，就是除了行政職的人之外，其他的人的發言完全都沒有規範和限制？

44. 王副院長汎森

    目前是沒有，不過跟委員報告，我們的院士事實上有兩種，有一種大概有30幾位到40位，他是任職在中研院，另外還有200多位不在中研院，其中150位在美國，所以在院內的部分，我們也許還可以像委員所講的方向去研究，但是對於院外的院士，我們沒有能力規範他們，因為他們事實上都有自己任職的機構。

45. 李委員貴敏

    不過這個部分我要麻煩副院長及張部長可能要深思，因為中研院是站在一個leading、一個領導的地位，今天是不是要把這個領導的地位矮化到跟一般的公立學校一樣去主張不適用行政中立法，我覺得這個地方可能要三思，本席提供以上意見，酌供各位參考，謝謝。

46. 主席

    請柯委員建銘發言。柯委員發言結束後，休息5分鐘。

47. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查行政中立法修正案，不過國民黨委員好像比較關心公務人員年終慰問金的問題，我看你們剛才在台上都表示年終慰問金有道理。再來，部長負責整個國家的退休撫卹制度，全世界沒有一個國家的退休撫卹制度像臺灣這麼複雜，包括你現在提出的公務人員保險法修正案，過去民進黨退出臨時會的時候，國民黨趁機通過公務人員退休法修正案，把18%合理化，事實上，在面對一個改革的時候在國家真正要面對這個問題的時刻，這個時刻是朝野共同要來承擔的，你這個位子很重要，所以不能還站在過去的思維，去維護這些特殊族群的利益，今天人家問你的，你都說贊成，關於公務人員的年終慰問金一事，陳已經講得很清楚了，結果人事長也公然違反陳的承諾，照理這些都要刪掉了，所以到底這個政府是怎麼運作的？公務人員年終慰問金已經何其不合理的，還有什麼討論的空間呢？國民黨現在也有人開始連署，塑造部分族群的壓力來進行連署，我看今天早上媒體一直要訪問孫大千，結果他一直跑，從跑的動作就知道他很心虛；吳育昇看到媒體也一直跑，全世界沒有一個政黨和政府是這樣經營的，院長已經公開講了，有80%以上的民意認為不合理，銓敘部和人…

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 吳委員宜臻

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此提出建議，由於本委員會上次會議已通過部分條文的修正，而民進黨黨團版本是刪除了兩款的行為，主席也有提案，所以本席建議將之合併，到院會去協商或二讀時再協商。本席建議第九條保留，送到院會協商，不知各位有無意見？謝謝。

50. 主席

    請李委員貴敏發言。

51. 李委員貴敏

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席理解尤召委的用意，但是加上這些文字會不會反而產生疑慮，就是說，不在上班時間算不算在執行職務？也就是說，不在辦公時間，如果他動用行政資源編列印製文書圖畫宣傳品，可不可以？理論上應該不可以，本席看到法規司蔡司長在搖頭。所以這一點可能要深思，因為這樣的用語反而會造成疑慮。

52. 剛才吳委員提到，上次討論時並未加上這些文字，民進黨黨團版本也沒有這些用語，現在是不是尤召委堅持加？是否有此必要？本席的意見是，如果加了這些用語後反而會產生疑慮，那我建議考慮不要加。謝謝。

53. 主席

    當你動用行政資源時，應該就是運用職務關係吧！否則就不可能動用行政資源，也就不可能去做下面這些行為。

54. 李委員貴敏

    （在台下）下班時間算不算？

55. 主席

    用了行政資源，就算是動用行政資源。

56. 請鄭委員天財發言。

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 蔡司長敏廣

    有，在第六條有特別強調，「公務人員不得利用職務上之權力、機會或方法」，第八條及第十條也都有相關規範。

59. 鄭委員天財

    對，我主要是要讓尤召委及其他兩位委員知道，所以是不是這個第九條還要不要加這部分，恐怕我們要一併去考量。

60. 李委員貴敏

    （在台下）我知道才會問，我講一下。

61. 主席

    請李委員貴敏發言。

62. 李委員貴敏

    主席、各位列席官員、各位同仁。第六條的情況是不可以使他人加入或不加入政黨，比較沒關係；但第七條是「公務人員不得於上班或勤務時間……」，我們的顧慮是，如果第九條再加上尤召委所主張的文字，那麼下班時間算還是不算？必須要透過條文的解釋。而本法在第七條已訂有「公務人員不得於上班或勤務時間，從事政黨或其他政治團體之活動」，這就是鄭委員剛才所提到的，如果在行政中立法的其他條文中已有所規範，還需不需要再加這些文字？

63. 況且，除了尤召委之外，鄭委員所提之修正版本及民進黨黨團版本都沒有這部分文字。關於尤召委的顧慮，如果第七條的規範可以cover，是不是可以不要保留本條？如果現在可以達成共識，我們今天就決定了。因為，本席相信，朝野協商已累積了很多案子，光是軍公教年終慰問金就一缸子了，再加上教育委員會有600多件案子，如果我們再把這個丟過去，會增加他們的負擔。因此本席的建議是，如果第七條的規範可以cover尤召委的顧慮，第九條的這部分文字就不要去動它了，謝謝。

64. 主席

    本席要請教蔡司長，關於第九條，如果他在下班時間做這些行為，有沒有違反規定？因為第七條是「公務人員不得於上班或勤務時間，從事政黨或其他政治團體之活動」，但如果他是在下班時間為第九條各款之行為，有違反規定嗎？還是說必須在上班時間做才算違反規定？

65. 蔡司長敏廣

    第九條是不限於上下班時間，只要具有公務人員身分，就不可以為了支持或反對特定之政黨或候選人，從事第九條各款的行為。

66. （這裡略去一段其他人的發言）

67. 以上說明，敬請各位委員參考。謝謝。

68. 主席

    請李委員貴敏發言。

69. 李委員貴敏

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本席對第九條部分，前面的發言其實是針對召委增加進去的用語。我擔心增加進去的意思是講，下班時間就可以。剛才我們聽到司長講，原來第九條規定就是不分上、下班，公務人員就是不可以做這樣的事情。

70. 另外，我們現在談到的是後面的項下，就是對第三款和第四款的刪除，本席也有意見。原因是，我們都知道法律人，召委也是法律人，如果原來沒有這樣的規定，加或不加，其實是有討論的空間。可是今天的情形不是沒有規定，然後要決定加或不加，而是剛好相反，現行條文已經有規定，而你列出第三款主持集會、發起遊行或領導連署活動和第四款在大眾傳播媒體具或具名廣告，要把它刪除。本席的顧慮是，會不會它變成反面解釋，表示這樣的行為是可以的？就是說，上會期修正通過的行政中立法，我們允許公務人員做這樣的行為，而在這次檢討的過程中，我們把它刪除。

71. 我覺得這是非常、非常嚴重的，因為我們既然提到行政中立，當然不希望公務人員有第三款和第四款的情勢。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李貴敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。