紀國棟於內政委員會會議

1. 紀委員國棟

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席就從善如流請教副主委，但請主委也要聽。副主委是在屏東，你覺得屏東和中部地區的客家文化有什麼不一樣的地方？

2. 主席

   請客委會李副主任委員說明。

3. 李副主任委員朝明

   主席、各位委員。在語言的分布，南部講四縣的多，中部地區就以大埔腔多。

4. 紀委員國棟

   腔調還是有點不太一樣，對不對？

5. 李副主任委員朝明

   對。

6. 紀委員國棟

   光是中部地區的腔調就不一樣了。

7. 李副主任委員朝明

   是。

8. 紀委員國棟

   像東勢和苗栗、埔里就不一樣了，以前我認識幾個客家同學，我和來自東勢地區的同學講，他就聽不太懂，我還覺得奇怪，自己的客家話很道地，他們怎麼會聽不懂，原來腔調還是有很大差別。

9. 李副主任委員朝明

   中部地區的客家……

10. 紀委員國棟

    客家文化的保存其實相當重要，我們也非常認同文化一定要保存，不只是客家文化，不管什麼文化都應該要保存，因為文化的結晶都是歷經數百年、數千年才形成，萬一不小心流失，是相當可惜的。除了保存之外，我更在乎的是讓這個族群有更好的發揮，未來還要加強競爭力，融合其他族群展現更大包容力，而且能夠更加發揚光大，我覺得是更重要的。換句話說，就是文化要昇華。如果只是汲汲營營於保存固有文化，但硬體及軟體的競爭力沒有加強的話，我覺得不見得是對的。有些人建議趕快建立具有特殊文化的象徵性建築，那要花很多錢，而且是有些人贊成，有些人反對，其實是值得深思的。前陣子還有人說要興建土樓，但據我所知，土樓並不是客家文化特有的象徵，好像閩南族群也有土樓，你曉不曉得？

11. 李副主任委員朝明

    是，福建地區的分布當然是以客家族群居住的多，但福建地區有不少土樓是存在非客家地區的。

12. 紀委員國棟

    所以，我們不用為賦新詞強說愁，其實，客家和閩南都很好，不見得一定要為了客家文化花很多經費做象徵客家文化的文物，保留很重要，但我更在乎的是如何讓各族群能夠齊頭並進，同時加強競爭力，這才是更重要的。

13. 李副主任委員朝明

    台灣不可排除的就是多元文化、多元族群，當然，客家文化是其中非常重要的資產。

14. 紀委員國棟

    如果辦客家文化活動，但每次來的都只有客家人而已，坦白講有時感覺只是自己在取暖而已。如果辦的文化活動能夠讓閩南族群、外省族群及原住民等各族群都非常認同，那才是一個成功的活動，你不覺得嗎？我現在是講給你聽，也是講給吳育昇委員聽，就是要往這個方向思維。保存做得很好，但更重要的是要怎麼發揚光大。例如，很多客家庄的客家小炒很好吃，也有很多種，如果只有客家人自己在吃，吃久了也不覺得好吃，一定要拿出來讓閩南人、外省人，還有各族群吃，才能讓人家知道我們的文化在哪裡。換句話說，就是要有福同享。我不太贊同，為了討好特定族群猛在文化上花很多不必要的錢，而且對這個族群也沒有很大助益，甚至像剛才張曉風委員質疑的對2,300萬人民又有什麼好處呢？如果在這裡花太多錢，對原住民會不會有相對剝奪感？現在我們很流行「相對剝奪感」這句話。雖然你們做得很好，但其他族群會不會因為這裡花太多錢而自己沒有感受到好處。副主委，心胸要寬闊一點，在保留、保存既有文化之外還要走出去，讓客家族群得到更大的發揮，而且得到更大認同才比較重要。

15. 李副主任委員朝明

    透過非正式統計，到過兩個國家級客家文化園區旅遊的國民，大體上也都能表現出不僅是非客家遊客，還有非常多來自全國的遊客。

16. 紀委員國棟

    這要加強。世界各地原住民的特色都保存得非常好，可是來這裡參觀、欣賞的都不是原住民，只靠那幾個原住民，消費力能有多少？所以，要從這樣的思維走出來。編這麼多預算代表政府的美意，但不要讓這種美意變成虛質。黃主委做得非常好，可是我要提醒你們不要走火入魔了，一味強調舉辦客家活動，所有經費也都花下去，但對客家族群的進步及未來競爭力沒有幫助的話，坦白講，預算就可惜了。總統在接見海外客家社團負責人時，曾經說過要打造台灣成為世界客家新都，我不知道總統所謂的世界客家新都是什麼意思，是指軟體、硬體，還是找一群客家人住在這裡？你是否知道總統所謂世界客家新都的意涵及具體做法？

17. 李副主任委員朝明

    整個客家族群離而不散非常重要的一個發展就是語言的保存，透過台灣現在兩個客家文化園區的建設，對於營造台灣是客家新都，我們做了非常大的努力與貢獻，未來還會持續投入更多經費。所謂客家新都，在過去歷史發展中，客家族群經常遷徙，後來遷徙到台灣，就在這裡生根，而且在這裡發展，環顧全球客家族群的發展，我們是最好的。

18. 紀委員國棟

    所以是他鄉變故鄉，是不是？

19. 李副主任委員朝明

    是。

20. 紀委員國棟

    過去是客人，現在是主人，所以就不要常常有流浪的感覺，既然現在已經是主人了，就不需要再有悲情的感覺，你是否也覺得應該要有陽光面、希望面，而且要積極進取？

21. 李副主任委員朝明

    這也是主委帶領客家委員會希望營造一個健康快樂的……

22. 紀委員國棟

    言不忘稱主委是對的。我們經常有一種思維，客家活動一定要在客家人比較多的地區舉辦，其實這不見得對，在客家人比較多的地方辦活動是很好，問題是其他族群跑到那裡的意願也許就比較低？為什麼不能走出去呢？台中市可能在山城有比較多客家人，但為什麼不能將活動移到市區辦呢？如果能夠移到市區辦，就可以吸引更多族群的人來參加。我要建議客委會，屏東舉辦活動不要只在六堆，台中就只在東勢山城，偶爾移到市區辦，而且活動要辦大一點，人多反而更熱鬧，也才能發揚客家文化，是不是？

23. 李副主任委員朝明

    跟委員報告，這是一個值得思考的方向，但是能夠實際吸引更多人……

24. 紀委員國棟

    對，我怕你們有這個迷思，好像客家文化節沒有在山城辦的話會讓人家罵，你每次都在那邊辦，坦白講，當地政府也覺得每次都在這邊辦，造成他的麻煩。譬如說你們可以換一下在東勢辦一辦，偶爾也到大里、屯區去辦，屯區也有很多客家人，主委，你應該知道吧？大里、太平區那裡客家人很多的，不是全部都住在山城。如果以人數來算，大里、太平區的人數可能不會比東勢還少，可能比例上是比較低，可是總人數的話就很難講，總人數是很多的。

25. 李副主任委員朝明

    我想它的意義會不同。

26. 紀委員國棟

    對，所以有些時候，你們這個思維要稍微靈活一點，副主委，你的看法呢？

27. 李副主任委員朝明

    是，跟委員報告，假如我們到都會地區去辦，意義上會不同，但是到客家庄去辦的話，還有一個非常重要的意義是要能夠繁榮客庄，希望把人潮帶進客庄。

28. 紀委員國棟

    辦那些活動，有時候光是三天、兩天，要怎麼繁榮？我覺得如果要傳輸那種概念、文化，我們不要叫做是輸出革命，要輸出那種理念才有用！你光是那樣做，他們自己不用辦活動，坦白講那個效果是有限的，而且會陷入一個死胡同，在那邊轉不出去。

29. 李副主任委員朝明

    是。

30. 紀委員國棟

    有些時候，我建議你嘗試一些新的作法，應該會有讓你意想不到的效果，好不好？我講給你聽，也是講給黃主委聽的。

31. 李副主任委員朝明

    是。

32. 紀委員國棟

    接下來，你來推薦幾樣客家小炒。

33. 李副主任委員朝明

    客家小炒原本就是一項客家小炒。

34. 紀委員國棟

    我知道，但是客家小炒的菜色有那麼多！

35. 李副主任委員朝明

    來一個冬瓜封不錯。

36. 紀委員國棟

    我覺得大腸薑絲也很好吃。

37. 李副主任委員朝明

    大腸薑絲也可以。

38. 紀委員國棟

    還有什麼呢？魷魚炒什麼？那個叫什麼，炒花生是不是？什麼蒜的，那個我不會講，都是客家小炒，都很好吃，對不對？我講不出來，但是我去吃都覺得很好吃。

39. 李副主任委員朝明

    客家小炒原本就是一項客家小炒，我們有四炆四炒，都可以嘗試。

40. 紀委員國棟

    你們把這些經費補助下去，到市中心辦客家小炒活動，對不對？很平價賣出，讓所有各族群都能夠品嚐到客家小炒那種特別的風味，那就是一種行銷。

41. 李副主任委員朝明

    我們未來會把這樣子的一個模式拿出來。

42. 紀委員國棟

    補助到這個地方來，讓大家有福同享，大家都很高興，各個族群都很高興。你客家小炒只炒給客家人吃，誰要吃，好吃的也變成不好吃了，對不對？

43. 李副主任委員朝明

    我想不至於。

44. 紀委員國棟

    我的意思是這樣子，你知道我的意思吧？其實你們客委會的預算可以用在客家文化或不管是整個軟體或硬體上，可是它這個成果要讓全民共享，這樣它的意義會更大。

45. 李副主任委員朝明

    是。

46. 紀委員國棟

    你知道我的意思吧？而不是說這些錢就是花在他們身上，這樣不見得是對的。

47. 李副主任委員朝明

    我剛剛有跟委員報告，客家文化是我們臺灣文化非常重要的組成部分，也非常珍貴，是彌足珍惜的，謝謝委員的指正。

48. 紀委員國棟

    好，那大概就是這樣子了，我希望各地的客家文化不要各自為政，我剛剛講了，因為那個腔調差別很大，甚至於你同樣是用客家話講，搞不好講起來就不一定聽得懂。我認識很多地方的客家人，所以我知道。那也不需要為了那些腔調，就要做怎麼樣的整合，不需要，我們就是要讓客家文化走出去，而且讓所有各族群都能共享共榮，我覺得這是最重要的，才不枉費我們編那麼多的預算，結果幾年來只見到特定的政治人物在討好特定族群的作法，我覺得這樣就枉費政府的苦心和這些經費。要把客家文化發揚光大，好不好？

49. 李副主任委員朝明

    客委會在我們黃主委的帶領之下，一定會往前衝，謝謝。

50. 紀委員國棟

    好，那是一個很好的ending，謝謝。

51. 主席

    謝謝紀委員的鼓勵。請張委員慶忠發言。

52. 張委員慶忠

    主席、各位列席官員、各位同仁。黃主委擔任主委多久了？

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 張委員慶忠

    沒有。

55. 主席

    有啦！

56. 紀委員國棟

    我要在這裡表達我的立場。我剛才特別強調，這件事情不是贊成刪或不贊成刪，我覺得政策必須全面性、漸進式地通盤考量，包括年終慰問金，難道只有這一條嗎？如果把這一條刪掉，我們整個財政狀況可以改善，所有的基金都可以復活，我想大家當然願意犧牲。前一陣子為了立委的9項津貼，大家剛開始不是講要全刪嗎？當時我就跳出來講這個部分不能全刪。我在黨團這麼說，大家都嚇得要死，擔心會被人家罵，我說：「沒有關係，如果有人罵，就說是我說的」。不要用這種民粹式的做法。我的意思是，該刪的就要刪，但是應該全面檢討，要五院一起檢討。一下子談到立法院，一下子談到考試院，一下子談到監察院，現在講年終慰問金，過一陣子再講18%優惠存款、所得替代率，我告訴你，一定會沒完沒了。其實我不太贊成這種暴衝式的做法，行政院在做決定之前，沒有經過深思熟慮，只是看著電視上的名嘴……

57. 段委員宜康

    你應該主張院長要下台啦！

58. 紀委員國棟

    對呀，我私底下是這麼主張啊，公開當然不能這樣主張。我現在是講心裡話耶。

59. 段委員宜康

    透過麥克風已經公開了。

60. 紀委員國棟

    我的意思是其實可以全面檢討，今天把這個刪除掉了，也不是怕退休公教人員出來反彈、抗爭，而是擔心變成各個階層的對立、鬥爭，搞得互相不信賴、烏煙瘴氣的，我覺得不好啦。我建議先暫時擱下，不相信看著好了，不管我們今天做成任何決定，到時候還是要協商，而且可能會協商出一套比較好、各方面都能夠接受的機制。現在就把它刪掉，萬一其他委員會沒有刪，那怎麼辦呢？譬如我們刪了，其他委員會不刪，到最後還不是回到協商？說一句實在話，我看這還是要協商。

61. 段委員宜康

    如果是這樣的話，刪有什麼關係？反正是要協商啊。

62. 紀委員國棟

    那我反問你，為什麼不保留？那就保留啊。

63. 段委員宜康

    不用啊，我覺得我們的主張就是這樣。

64. 紀委員國棟

    我沒有維護誰的問題，我再三強調，我的家人沒有人在領退休人員的年終慰問金，所以我講話是憑良心在講的。

65. 段委員宜康

    我家有。

66. 紀委員國棟

    那你是內舉不避親，我佩服你。

67. 段委員宜康

    我家有，但還是要刪掉。

68. 紀委員國棟

    我講到這裡。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出紀國棟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。