柯建銘於司法及法制委員會會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天在審查研考會及人事行政總處的預算，持平而論，二單位的預算額度非常少，一個是12億元，一個是29億元，合起來41億元，在國家總預算的1兆9千億元中是佔非常微小的部分，但你們兩位首長所負擔的責任是很重大的。本席之所以要這樣說，因為蕭萬長前副總統曾說國家20年來，從未見過台灣社會如此充滿無力感，每一個立法委員及台灣所有民眾，對於目前國家的處境也是充滿無力感，而且是恐慌焦慮的，這是一個很嚴重的國家危機。

2. 歐巴馬當選美國總統後，面對的是美國國家財政懸崖的問題，在我國則面對的是制度懸崖的問題。最近有關退撫制度的改革，大家關心的是我們會不會走上希臘化？國家未來怎麼辦？

3. 你們二位是政務官，持平而論，你們都是循序漸進從公務人員體系上來的，但是從公務人員體系上來的多是謹小慎微、不敢講真話、奉承上意。我想最近發生的事，你們都點滴在心頭，黃人事長，我也不必一一點明了。

4. 研考會負責管考及政見之落實；人事行政總處負責健全人事問題及國家競爭力，事實上就是行政院的銓部，請問你們在政策上有沒有互動？

5. 主席

   請人事行政總處黃人事長說明。

6. 黃人事長富源

   主席、各位委員。關於柯委員所提問題，答案是有互動。

7. 柯委員建銘

   怎麼互動？

8. 黃人事長富源

   在行政院院會。

9. 柯委員建銘

   除此之外呢？參加行政院院會時，你們是各坐各的，看不到彼此的身影，你們二位在會中的發言應該很少，而且沒有主導性的發言，不是本席刻意貶抑你們二位。馬英九的施政滿意度只剩十幾趴，能不能期待？行政院院長是一個沒有聲音的院長，是馬英九在指揮，被派來立法院做備詢代表而已，所有政策他不能決定，他不能決定政策，等而下之，你們根本無所適從。國民黨黨團更是離譜，不論是過去的二代健保及證所稅等，可以將行政院的法案翻掉，包括最近的年終慰問金的問題，本席看到昨天媒體想訪問孫大千委員、林鴻池委員，他們一直跑掉，為什麼？因為行政院長在定調以前，人事長講了一些話並不適當，然後又再翻，又再定調，最後馬英九才拍板定案。國民黨內部的矛盾、造反已經開啟，包括退休公務人員、退伍軍人要上街頭，光怪陸離的事情層出不窮，可以看出這個國家已經走上敗亡之路。在馬英九定案之後，我想國民黨也不敢再造反了，由此可見這個國家是危險的。

10. 你們二人的官位不小，但不是很重要，一般老百姓也搞不清楚你們是做什麼的。昨天經建會召開年金改革專案小組會議，二年來沒有開，昨天第一次開會，為什麼？因為明天立法院就要檢討了，尤美女委員就排定進行年金制度改革專案報告，銓部一直拜託不要排，因為他們的方案還沒做好，行政院經建會昨天趕快倉促成軍，二年來開了第一次會，足見這個國家中大家都不知道在做什麼事。請問昨天經建會召開的會議，你們有沒有派人去？

11. 黃人事長富源

    有。

12. 柯委員建銘

    派什麼層級的人員？

13. 黃人事長富源

    給與處陳焜元處長。

14. 柯委員建銘

    是尹啟銘自己主持嗎？誰主持會議？

15. 陳處長焜元

    （在席位上）是經建會主委。

16. 柯委員建銘

    研考會有沒有派人？

17. 主席

    請研考會宋主任委員說明。

18. 宋主任委員餘俠

    主席、各位委員。關於柯委員所提問題，答案是沒有。

19. 柯委員建銘

    這就是問題了。

20. 宋主任委員餘俠

    這是經建會主政的部分……

21. 柯委員建銘

    未來的組織再造研考會是和經建會合併為國發會，現在組織再造還未完成，人力也沒精簡，部會也未如理想中的設計，大部會、委員會幕僚諮詢性質等都沒有。整個國家的退撫制度改革，牽涉到教育部、國防部、農委會等什麼都要進來，因為年金制度太複雜了，全世界沒有一個國家是設計像台灣這樣繁雜的制度，研考會怎能沒有角色呢？那研考會如何研考？本席從你們的網站上看到一個委託專案「我國退休基金監管指標之研究」，內容有五百多頁，制度的改革涵括面很廣，你們花了那麼多錢委託研究，應該要在政府部門中發揮一些功能才對，不是嗎？

22. 宋主任委員餘俠

    報告委員，據我們的了解，經建會的這個小組是有固定機關的成員，它在成立時並未包括研考會。

23. 柯委員建銘

    將來立法院要成立一個特種委員會的性質，因為事涉國家整體制度，在立法院中朝野要共同面對。本席曾與陳士魁、王院長、林鴻池、吳育昇等都談過，國是會議開不開是馬英九去決定，但在立法院的層級上，立法院應共同負責成立特種委員會。因為制度的改革牽涉到很多部會都應進來，不是只有銓部而已，銓部只是負責公務人員退休撫卹的部分。年金保險牽涉到國家財政問題，研考會如果在其中沒有角色，那麼研考會在幹什麼？你們將來還要併入國發會，應該要做這些研究，你不必回答了，我看你也不敢去爭取。

24. 宋主任委員餘俠

    這是我們做研究的原因，因為也發現這個問題。

25. 柯委員建銘

    做了研究也不拿給人加值運用，會議又無法參加。

26. 宋主任委員餘俠

    留給經建會……

27. 柯委員建銘

    明天的會議應該把研考會納入，主席，明天是不是有專案報告？大家都應該有個角色，你們有幸在國家擔任重要的政務官，政務官的風格已經是不敢講話了，應該要感激奉獻，要做事情。

28. 關於年終慰問金的問題，黃人事長當初的回答是主張信賴保護原則，認為屬於措施性法律，一開始你是反對刪除的，在陳院長定調之後，就聽不到你的聲音，你一開始還翻出大法官釋字282號、299號、443號等，你並沒有看清楚，現在包括十八趴也被法制化了，還有公務人員退休法、公保年金等問題，必須由很大的機器來推動，現在民氣沒問題，立法院朝野必須共同面對。黃人事長，你所提的信賴保護原則，必須有法律依據，同時也應考量衡平原則及情勢變更原則，所以，本席要語重心長地跟黃人事長說，你不懂的東西不要隨便發言，我看你屢屢發言、屢屢錯誤，我要衷心地告訴你，因為在你沒有高格局的思考時，在銳意改革之下，當你在進言時只有聽上面的話，上面也轉來轉去，馬英九是會隨時轉的，你們隨時會被犧牲掉。

29. 另外，關於國家恩給制部分，沒有法源的部分很多，慰問金、年終獎金、三節慰問金等，包括子女教育補助、電費半價，最重要還有專業加給部分，都是沒有法源的，你知道目前在政府制度中，專業加給有多少種？

30. 黃人事長富源

    專業加給是根據俸給法訂定……

31. 柯委員建銘

    現在有幾種？

32. 黃人事長富源

    25種。

33. 柯委員建銘

    這25種牽涉到不同部會，沒有法律依據，同時它們的精神方向也都不一樣，都必須法制化，應重新檢討。

34. 黃人事長富源

    公務人員加給給與辦法……

35. 柯委員建銘

    居然還有25種！現在是重新檢討的時候了。你們二位在這位子上，應該做些事，尤其黃人事長在所有報告中提到一個很重要的觀念，就是策略性人力資源管理，你要知道，在現代管理理論中策略性人力資源管理是要配合國家的競爭力、國家的政策推動以及國家的永續發展，既然提到了策略性人力資源管理，你就應該知道當整個國家的財務規劃無法配合的時候，無論是什麼樣的管理都沒有用，所以研考會應該好好的去管考這些問題。你所謂的策略性人力資源管理，如果是在一般公司的人事部，其重要性並不亞於財務部，而且一般公司的人事經費差不多是25%，但是我們的中央政府預算卻有80%要用來應付那些退撫制度，這樣的國家如何能夠永續發展、如何能夠推動政策、如何能夠提高國家競爭力？剛才所提的三大目標，提高國家競爭力、政策推動以及國家的永續發展，以你所謂的策略性人力資源管理根本無法做得到，所以請你不要在那裡胡亂吹牛，事實上你們根本沒辦法做的到，整個退撫制度不改、國家財務跟不上去的話，任何的人力資源管理都只是空談。

36. 其實今天你們要審的預算都不多，只是本席要告訴兩位，你們好不容易從文官做到政務官，要好好珍惜，不要有過多文官性格的謹小慎微，否則你坐在這個位置上會很痛苦。此外，還必須將整個邏輯思考弄得很清楚，雖然你們只是一個小螺絲而已，但是也能夠發揮大作用！

37. 黃人事長富源

    謝謝委員。

38. 主席

    現在輪由本席發言，請吳委員宜臻暫代主席。

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 林委員岱樺

    謝謝。

41. 主席

    請柯委員建銘發言。

42. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查立法院預算，本席想要請教秘書長幾個問題。本席和秘書長曾經是同事，你是我們的前輩，剛才李貴敏委員提到對國會期許，林岱樺委員也請你們去研究一些問題，本席認為那是另外一個層面的問題，現在本席要講的是國會改革。這次朝野協商以最快的速度通過組織法第三十二條的修正，持平而言，蔡正元委員當天也在朝野協商時道歉，因為這是澈底污名化立法委員。這個時候我們必須來看待整個國會的問題，本席認為在這20年來，這個國會一直在弱化，我覺得這個問題比較嚴重。97年以後修憲，把立法院對閣揆的同意權都拿掉了，以前我們進來的時候，還有立法院同意權，現在立法院連閣揆的同意權都沒有了，事實上這時立法院已經淪為執政黨的橡皮圖章，這就是立法院最大的問題，也就是說，立法院一直在弱化。雖然我們曾經經過政權移轉，可是有一個地方從來沒有政權移轉，這個地方就是立法院。在修憲以後，要重新再修憲已經是不可能的事情，但票票不等值的問題是一個很嚴重的問題，所以在國會改革當中有一個很重要的問題要解決，那就是票票不等值的問題，這一點要請大法官來釋憲。這個問題造成整個國會永遠是由國民黨掌控，事實上，這個國會還延續著威權的遺緒，更可憐的是國會一直弱化，變成行政部門的橡皮圖章，包括最近有關年終慰問金的事情，也要由行政院來函我們才可以刪，照理說，應該是立法院要怎麼刪就怎麼刪，但是大家卻一直把立法委員做小。我們可以看到，李登輝在任的時候，當時的行政院長是蕭萬長，我們對蕭萬長提出不信任案，那時只是因為證所稅的問題，而劉泰英一直說行政院長只是總統府的幕僚長，蕭萬長屈就於李登輝之下，所以民進黨和當時的新黨提出了不信任案。這次我們提出不信任案，其中有一個很大的理由也是一樣，陳根本不是行政院長，甚至連幕僚長都不是，他只是來立法院備詢的一個角色而已，其他什麼事情他都不能決定。現在整個國家體制最大的問題就在這個地方，但法制局從來沒有研究過這個真正的問題，也就是說，整個國會弱化，國民黨永遠都是多數。五八五釋憲是為了真調會的問題，當時國民黨為了319槍擊案搞了一個真調會，經過大法官會議作出五八五號釋憲的結果是國會有調查權，所以現在國會擁有調查權。整個國家的體制應該是怎麼建立的？到底這個國家的中央政府體制應該是怎麼樣？我想法制局應該要去研究這個問題才對。

43. 本席必須再點出幾個問題，朝野一直在對立，這是國會的病態，尤其2000年民進黨執政時，當時我擔任少數執政黨的立法院總召，在那8年內，我們簡直都在讓國民黨凌虐，每次審查總預算時，他們最少提出兩千案，像現在民進黨都只有提出幾百案而已。甚至每一件事情都要拜託，法案都不能通過，包括行使同意權也沒有一樣會通過。本席認為至少立法院內部可以進行改革，大家應該正視立法院的國會新文化該如何建立的問題，我們必須思考將來立法院的文化大概要達到什麼樣的水準，解決朝野對立的問題。國民黨長期以來控制程序委員會，其實在程序委員會擋案子是不對的，國民黨老是用人數多數的優勢來控制程序委員會，使得重要法案都沒有辦法通過，雖然很多委員花很多心思去寫案子，但是在程序委員會就被擋掉了，這是澈底在污衊立法委員，但國民黨永遠都是這個樣子，這種情形可以不改革嗎？

44. 其次，程序委員會應該要公開透明化，現在所有會議狀況都可以在網路上看得到，唯獨程序委員會網路上還是看不到，雖然記者可以進入會場，但是唯有程序委員會透明化，才能給國民黨壓力，程序委員會也才不會再像太上委員會一樣。這是立法院長期以來為人所嚴重詬病的地方，造成朝野在競爭的時候，武器絕對的不公平，但是法制局從來不去研究這個問題。秘書長曾經當過立法委員，你應該知道國民黨這種永遠憑恃人數的多數暴力優勢已經快要被淘汰了，你看國民黨最近為了年終慰問金的事情搞得焦頭爛額，還得要馬英九出來定調。本席認為程序委員會公開透明化是一定要去做的，另外還有召委選舉的問題，在我們執政的時候，包括過去，大家都是依照政黨比例來處理，但現在卻是靠抽籤來拚勝負，本席認為召委的問題應該要依政黨比例去處理。

45. 整體回顧起來，國會之所以弱化有幾個原因，在第2屆的時候，當時是由劉松藩擔任院長，那是李登輝主政的時代，因為立法院五法沒有改，所以一個人可以擋所有的案子，造成在野黨很大的空間，也因此凡事都要朝野協商。後來在2002年的時候，國會五法進行修正，當然之後比較有效率，而且還有朝野協商專章，整個國會運作有一個基本的原則。但是國民黨每次修改東西都是對國民黨絕對有利，2008年以後，把法案的協商期從3個月改為1個月，其實這是執政黨控制法案進度的手段。今天本席要在這裡講的是，針對國會弱化的情形，法制局必須要去研究，其實立法院的預算沒有多少，總共只有36億而已。今天本席不和秘書長談論住宿的問題，也不談立法院待遇的問題，秘書長以前也曾當過立委，周萬來副秘書長是立法院的權威，你們應該很清楚所有的狀況。事實上，在很多朝野協商的場合中，假如不是民進黨很機警的話，國民黨常常就想從中做手腳，但只要有本席在，他們絕對沒有辦法做任何手腳。

46. 針對委員對立法院的期許，你們必須好好加以研究，究竟國會的新文化該如何建立？現在立法院的問題出在哪裡？這些問題朝野必須共同來面對。本席認為特種委員會絕對要成立，朝野要共同來面對年金破產、國家財政拮据的問題，包括轉型正義應該如何來處理？這些都是立法院應該要去做的，你們應該多多研究這種問題才對。本席希望能夠稍微把國民黨委員洗腦一下，不要成天只會表決舉手而已。

47. 主席

    請立法院林秘書長說明。

48. 林秘書長錫山

    主席、各位委員。每次在這個備詢台時，我都會提到兩件事，國會的改革最重要有兩件事，第一件事就是委員剛才所提到的五八五號解釋，我想我也不只一次向委員報告過有關朝野黨團協商的問題，今天立法院的效率要提高，五八五號的解釋如果能夠完成相關法律……

49. 柯委員建銘

    法制局有沒有做過研究？

50. 林秘書長錫山

    有，完全都有做過，很多委員也都來問過。在第7屆的時候，我們不只一次請院長召集朝野協商，這是第一點。第二點就是我們的工作環境，我想這兩件事……

51. 柯委員建銘

    工作環境的問題不要在這裡談，那只會更漏氣而已。

52. 林秘書長錫山

    但是我身為幕僚長，一定要拜託各位。

53. 柯委員建銘

    究竟要如何重塑立法院的文化，讓大家覺得當立法委員是有尊嚴的，你看現在當立法委員……

54. 林秘書長錫山

    對，沒有錯！五八五號解釋對立法權的行使才是完整的。

55. 柯委員建銘

    包括當檢察官也都得不到社會的信任，本席實在不知道李貴敏委員跑來這裡幹什麼！

56. 林秘書長錫山

    有人五八五號解釋的調閱權，才能讓立法權完整行使。

57. 柯委員建銘

    說重點就好，究竟程序委員會擋案子的問題要怎麼解決？如果不是你們能決定的，那就請你們把相關的研究報告提出來，最好能夠發人深省，好不好？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。