中國國民黨・新竹市選舉區從這段發言整理出的主張
退撫基金的財務缺口應如何因應？反對動用主權基金處理退休基金問題，認為風險太大「有人提議動用主權基金，我覺得風險太大。」退撫基金的財務缺口應如何因應？質疑退撫基金操作績效不佳，主張應好好檢討基金投資標的的安全性及投資流程、風險控管等監管「所以基金投資標的的安全性及投資流程、風險控管等監管，應該好好檢討，部長，你說是不是這樣？」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？質疑以陳前總統薪資減半的政治性宣示作為李元簇前副總統政務人員退職金減半發放的法律依據，要求銓敘部講清楚說明白並依法行政研究解決之道「當時陳水扁宣布薪資減半是他個人的政治性宣布，沒有法制化，怎麼可以當作待遇支給的法律依據呢？銓敘部要講清楚，說明白。」退撫基金的財務缺口應如何因應？主張成立公法人處理退休基金只是方案之一，應好好深入探討，最起碼先就內部方案檢討並以SWOT方式考量多面向問題「也有人提議成立公法人來處理，這只是方案之一，應該好好深入探討，最起碼先就內部方案來檢討，可以用SWOT的方式去考量很多面向的問題，這樣處理會比較好」軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？認為處理年終慰問金問題不應召開國是會議，總統依憲法第四十四條召集相關各院院長會商解決的方向是對的「但問題是今天我們要談的只是年終慰問金的事情，如果開國是會議，會變成國際性的大笑話。依照憲法第四十四條的規定，院際之間若有扞格，總統可以召集相關各院院長會商解決，所以我認為總統用這樣的方式來處理，方向是對的。」發言紀錄
- 呂委員學樟
（在席位上）百分之八點多。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
主席、各位列席官員、各位同仁。請教銓敘部張部長，考試院即將或是已經成立文官退撫制度基金改革研究小組，是嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
主席、各位委員。是的。
- 林委員正二
是由您和關院長一起主持嗎？
- 張部長哲琛
基本上現在我們是分成兩個部分，因為在今年年初，院長及很多考試委員都認為我們的退撫基金面臨兩個問題，一個是有關績效的部分，就是經營績效的問題，第二個是有關退撫制度的問題，所以我們就分成兩個部分，關於怎麼樣能提高退撫基金經營績效這部分，我們成立一個專案小組，另外，對整個退休制度，我們也成立一個小組做專案的檢討，是由我個人主持的，邀請學者專家、考試委員以及有關的人參加。
- 林委員正二
本席比較關注的是年終慰問金以及18%優惠存款利率的部分，你們說暫時不予改革，但是這就延伸了幾個問題，所謂的暫時，只是暫時性嗎？未來將會在什麼時候正式做改革呢？原因何在？請你簡單做個說明、報告。
- 張部長哲琛
第一個，有關慰問金的事情，這是行政院主管的業務，不在我們考試院的職掌範圍。第二個就是有關例如18%優惠存款利率的問題，實際上現在銓敘部的立場是開放的，我們成立一個專案小組，邀請學者專家參加，我們會廣聽各方的意見，最後再決定要不要做處理，事實上今天早上總統也指示行政院和考試院要成立一個專案小組，針對所有問題做個通盤檢討。
- 林委員正二
所謂的專案小組，是本席剛才說的研究小組，還是針對18%優惠存款利率這部分的專案小組？
- 張部長哲琛
那不是，那是跨院際的，實際上等於是由行政院以及考試院，甚至以後外部會同立法院討論，這裡面所討論的問題是全面性的。
- 林委員正二
所以你們要廣徵意見，至於何時要正式改革，現在還是存在不確定性，對不對？
- 張部長哲琛
現在我們在審慎評估，在做通盤的檢討和計算。
- 林委員正二
有沒有預估的時間表？
- 張部長哲琛
有時程，實際上……
- 林委員正二
什麼時候？
- 張部長哲琛
行政院陳院長已經對外宣布、承諾，會在一月中旬把我們整個改革的構想和方案提出來，提出來之後會送到大院審查。
- 林委員正二
非常謝謝，部長請回。接下來請教法扶基金會吳董事長，本席還是延續剛才鄭天財委員的幾個問題，繼續請教你，有關我們原住民這部分的權益問題，您剛剛在口頭報告當中有提到，檢警第一次偵訊時，律師陪同到場的專案，有沒有包括我們原住民的部分？你們擴大對象到身體殘障者、外籍人士，有沒有包括我們原住民的部分？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
有談到？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
就是從7月15日到10月15日，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
你剛剛說警政署對試辦的部分有意見，是什麼意見？請你把他們的意見告訴大家，好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
你所謂的刑事訴訟法，指的是第三十一條的相關規定嗎？應該是吧？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
就是對於原住民在偵訊當中沒有選任辯護律師在場者，我們就予以指派律師在場，你指的是這個嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
還沒有通過？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
快要通過了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
本席希望這個部分能持續進行，試辦歸試辦，我們還是要以積極的角度來進行，因為這對我們原住民權益的影響很大，希望你們能夠加以關注。第二個問題想請教你，法扶基金會在設置的時候，原來規劃要設置原住民族中心這樣的專責單位，擴大對我們原住民的法律扶助工作，但是到現在仍然沒有設置，理由是什麼？還是基金會已經打算不要設置這個原住民族中心了？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
董事長，您在2001年週年報告書中的第36頁有提到，法扶基金會准予扶助的原住民案件總數是1,126件，這裡面有一個問題，你們准予的是1,126件，但是到底申請的總數是多少？在這個報告書當中沒有很清楚、明確的說出來，這樣我們無法做分析，你的看法怎麼樣？為什麼你沒有把這個部分臚列出來？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
不需要等明天。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
我們希望這個部分一定要清楚的告訴大家，包括我們民意代表，也要告訴所有關心這個案子的原住民或漢人，好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
因為這個部分非常重要，我們也非常關心。再來，您在一樣的報告書當中有提到，本席就不說頁數了，我們非常關心的是有關八八水災部落申請國賠的相關問題，當中比較重要的，具體來說就是臺東縣金峰鄉的嘉蘭村、屏東縣霧台鄉的好茶村、高雄市那瑪夏區的南沙魯村以及甲仙區的小林村，這些原住民族或是平埔族部落提出的國家賠償案，他們申請國賠的共同理由，就是因為過去政府對遷村的政策規劃不當，造成整個村都滅掉了，第二個就是經濟部護岸、堤防設備與規劃及施作的不當，以及林務局、水保局治山防洪設施不全等等理由，造成我們原住民財產、祖傳文物以及文化資產的重大損失，因此向國家申請國賠。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
結果怎麼樣？不能說嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
也是明天啊？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
這些資料不但要給本席，還要給鄭天財委員以及在場所有的委員，好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
我們希望能夠了解，到底這四件重大的原住民國賠案處理到什麼地步？看看國家對我們原住民這樣的受災程度給了多少國家賠償，這些事情我們都要了解，因為這樣可以看出國家的誠意，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
你們不做改善嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
那還有30%未被核准。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
不符合條件被駁回、被撤回的，高達2,227件，這些案件是什麼樣的類型，為什麼會被駁回？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
你是說後天嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
應該是在會後，或是下午就送過來，好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
明天嗎？明天和後天一樣，乾脆就後天嘛！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
再來，所謂的複議成功比例偏高，強制辯護扶助的比例偏低，這些問題你也要答復本席，2011年總共有120件申請複議，成功翻案的是44件，也就是說高達36%的案件複議成功，本來否准的，經過複議之後，有36%的案件複議成功，複議成功的比例顯然偏高，你們有沒有做檢討，為什麼當時你們否決了，可是等到複議的時候，還有36%能夠成功核准？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
強制辯護的案件一共是10,256件，准予扶助的案件是7,842件，也就是說，強制辯護的案件比例是76%，還有24%沒有被准予扶助，這樣的比例是偏低的，這部分你們也要做個說明，好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
也是要等到明天嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
希望你們趕快把相關資料送過來，好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員正二
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，最近經常向你就教關於公務員退休、退撫的事。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
主席、各位委員。非常歡迎。
- 吳委員宜臻
請問部長，我們大家都在討論退撫基金破產的問題，你覺得面臨破產的主要問題在哪裡？
- 張部長哲琛
基本上有三個原因，第一個就是起支月退休金的年齡太早，實際上我在大院也報告過，像軍方43歲就退休，假設退休以後的餘命年齡是80歲的話，就要支領將近40年的月退休金。
- 吳委員宜臻
所以就是退休年齡太早，還有呢？
- 張部長哲琛
第二個就是所得替代率太高，第三個是制度面的問題，我們現在是所謂的確定給付，就是不管基金的財務狀況怎麼樣，我們保證每個人可以支領固定的金額，是按照他的年資和職務高低計算。
- 吳委員宜臻
所以你剛剛提到的，會破產的原因就是它沒有辦法自己自足，因為付出去的多、收的少，對不對？
- 張部長哲琛
現在世界上大部分的國家都已經慢慢在改變了，就是第一個，我繳多少錢就領多少錢，現在是朝這個方向去做。
- 吳委員宜臻
請教部長，現在我們大家在討論軍公教要延緩退休年齡，昨天勞保條例也三讀通過了，就是針對延緩到65歲再退休的案子。本席想請問一下，既然我們要檢討退休人員、公務人員的部分，那公務人員如果在65歲以前退休，月退金是不是會比到65歲退休少領4%左右，有這樣的制度嗎？
- 張部長哲琛
我們現在準備朝這方面去設計，實際上一般……
- 吳委員宜臻
所以在將來的制度裡面，提早退休就會少領4%左右的月退金？
- 張部長哲琛
向吳委員報告，我們是叫遞延給付，我們現在法定退休年齡是65歲，但是實際上很多人的退休年齡都早於65歲，所以如果要早於65歲退休，而且合乎支領月退休金的條件，我們未來要建置的構想是，因為65歲是法定退休年齡，所以你每早退一年就扣4%。
- 吳委員宜臻
提早一年退休就扣4%？
- 張部長哲琛
對，如果要支領月退休金的話，就要扣4%，如果是63歲退休就扣8%。現在一般來說，因為我們只主管公務人員的部分，公務人員的部分從七五制改成八五制以後，退休年齡一定會延長，可以支領月退休金的年齡，現在是55歲，以後一定會延到60歲，所以大概有5年的空間。
- 吳委員宜臻
所以這個制度會在年金改革小組的規劃討論之中？
- 張部長哲琛
對，實際上這是我們考試院銓敘部提出來的構想。
- 吳委員宜臻
請教部長，關於本席剛剛討論的破產原因，你是否覺得我們投資績效不彰這件事情也應該值得檢討？
- 張部長哲琛
當然值得檢討。
- 吳委員宜臻
部長，你在任的期間，我們退撫基金的績效如何？
- 張部長哲琛
實際上如果是以這4年來看，不包括97年，前三年的部分，就是98年、99年、100年，我們的投資報酬率是4.87%，績效應該比其他基金好。今年從1月到10月份，我們的投資報酬率是4.0%，年報酬率是4.3%，實際上相較起來，不會比其他的四大基金差。
- 吳委員宜臻
不過根據本席手上的資料，100年度大概虧損了284億元左右，事實上虧損率是－5%左右。
- 張部長哲琛
對，所以我要向吳委員報告，如果是從我的角度來看，實際上我們的平均……
- 吳委員宜臻
你覺得銓敘部操作退撫基金的績效不錯，對不對？至少在你的任內是這樣。
- 張部長哲琛
我不是說不錯，我覺得還是不理想，有改進的空間。
- 吳委員宜臻
昨天財政部說要解決基金績效不彰的問題，就要用所謂的主權基金，你們銓敘部的立場如何？
- 張部長哲琛
基本上主權基金的定義滿窄的，站在銓敘部的立場，我希望能夠成立一個公法人，就是類似資產管理公司，我們四大基金都交付給這個公法人。
- 吳委員宜臻
你覺得把基金規模變大之後就可以改善績效不彰嗎？今天績效不彰絕對不是因為基金的規模大小，對不對？我們今天出現了幾個弊案，不管是盈正案或是幾個虧損的部分，都和基金的規模沒有直接關係。部長，你自己也說了，在您的任內，除了97年度及100年度有虧損之外，其實績效都是不錯的。
- 張部長哲琛
97年度和我沒關係。
- 吳委員宜臻
本席知道，本席的意思是說，基本上主權基金這樣的想法，關係到基金規模大小，規模大、風險就大，我們這些退休人員的老本，怎麼可以用規模大小來思考呢？部長，你是否同意把你們的退撫基金也納入主權基金之內？
- 張部長哲琛
基本上我不贊成一定要用主權基金的方式，我希望能由一個公法人的資產管理公司來集中管理，因為實際上我們現在退撫基金管理委員會操作的人都是行政部門、公務人員，一般來說比較保守。
- 吳委員宜臻
所以部長，關於基金投資績效的部分，最主要的其實是內控、監督的部分，事實上這部分需要重新檢討。
- 張部長哲琛
對，我完全同意。
- 吳委員宜臻
原因並不是在於基金規模的大小，是不是？就你銓敘部退撫基金操作的整個經驗來看。
- 張部長哲琛
對，關於裡面的內部控制、該怎麼樣防弊，這個基金管理委員會的機能一定要加強。
- 吳委員宜臻
部長，本席另外要提醒你，因為我們說到內控的部分，在退撫人員基金的委託經營辦法第九條第四項，事實上有提到單一的委託機構，委託總額度不得超過50%，這樣你們只要委託兩家就好了，條件過於寬鬆，所以對於這個部分，本席希望你們能一併檢討，重點在於內控、監督，甚至要公開適當的資訊讓全民可以監督，好不好？
- 張部長哲琛
是，實際上上次已經……
- 吳委員宜臻
部長，因為本席發言時間有限，這部分就麻煩你了。接著請教司法院姜副秘書長，立法院通過人民觀審制了嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
最近司法院大張旗鼓做了各式各樣的宣傳，不管是電視、廣告、創意甄選廣告，不斷強調所謂的觀審制，本席覺得很奇怪，至少本席自己在立法院提出來的草案就是國民參與審判條例，如果就屬性或是以國外的立法例來看，事實上比較接近日本裁判員制度或是德國的參審制，本席知道有其他委員及本黨黨團也提出類似的陪審制，什麼時候立法院通過觀審條例，讓你們可以大肆宣傳？這表示你不尊重立法院嘛！你不尊重本委員會的所有立法委員嘛！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
你們廣告預算可以這樣花嗎？還沒有通過的法案，你們就大量宣傳，而且這和人民的權利是有關係的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
請副秘書長看一下本席的PowerPoint，我們讓人民看看你們怎麼花錢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
你在10月24日到本委員會報告，希望能夠解凍今年四百多萬元的網路宣傳預算。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
請各位看一下，這是關於人民觀審條例，司法院所做的網路廣告行銷，這是做什麼的？頭條簡報室，花這個錢看得出來和觀審制有關嗎？和陪審有關嗎？和參審有關嗎？我們再看一下，點選選項玩這個遊戲的時候，你知道玩的人會變成什麼？會變成你們虛擬的社會新聞頭條人物，Wanfen Tsai是本席辦公室的助理，她點選進去之後，突然變成社會新聞頭條的人物，請問一下，司法院花這些錢宣傳觀審制、陪審制或是參審制，結果所有人民上去玩這個網路遊戲的時候會變成虛擬的社會新聞頭條，這個新聞頭條和我們一般人民去了解訴訟制度、觀審、參審或陪審，彼此之間有什麼關係嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
你們是這樣花我們人民的血汗錢，結果弄出這樣的網路宣傳，還要我們委員會解凍你們的網路宣傳費，但你們根本是在消化預算嘛！你們今年度的網路宣傳都拿來花在觀審制上，上半年你們不敢花，下半年就趕快用這個東西亂花錢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
我們國家現在正在撙節費用。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
還沒有通過的法律，你們今天竟然這樣花錢宣傳，這些經費乾脆就不要了，直接退回來就好了嘛！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
是啊，所以我們明年要砍嘛！觀審這部分的經費根本就應該要砍掉，這部分是需要檢討的。主席，對不起，請再給本席3分鐘的時間發言，本席要請教一下法扶基金會，剛剛非常感謝李貴敏委員針對法扶部分的提問。吳董事長，其實剛剛前面幾位委員，包含本席在內，之前的質詢一直在問你一個問題，就是關於法扶的工作，為什麼各縣市的律師不願意加入法扶基金會，做法扶的扶助律師？你到底有沒有探究過理由呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
當然，臺北市、新北市人多，加入的比例就多，我們現在最主要是看到像花蓮、新竹、宜蘭、臺東這些地方，加入比例太低的原因到底在哪裡？你們有沒有去了解過？你剛剛還答復李貴敏委員，說你們會後才會去拜訪地方的律師公會，這是我們法扶基金會應該有的態度嗎？直到要來立法院要預算，才回答本院委員說回去再了解，這是不負責任的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
謝謝，主席英明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
主席、各位委員。本來頭髮就白了，壓力當然大。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
總統府對外會有個記者會，總統和三個院的院長都會出來說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
不是，那天的方案實際上……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
請王委員看一下，我那天的報告是說有關支領月退金遞延支付，實際上第一項報告就是這部分的內容，這些在我們的書面報告裡面就有了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
第二個結論是總統府……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
如果不改革，當然財務會發生問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
財務絕對會發生問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
這是一個事實，向委員報告，這是事實，不過支出成長的比例非常快。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
向王委員報告，因為現在收入大於支出，所以還可以維持10年，可是10年以後怎麼辦呢？我們必須要考慮到未來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
是，是我第一……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
實際上我們就是立刻停權。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
就盈正這個案子來說，事實上我們發現的非常早，所以我們退撫基金產生的損失金額並不大。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
就責任來說，是應該要負責任，假如他已經盡了……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
向王委員報告，實際上盈正案是因為我們稽核組同仁發現的早，所以我們很早就去函金管會，我們總共只買了4張，當時我們就要求他立刻處分。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我們只損失了六百多萬元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我們發現的比較快。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
實際上真的要謝謝我們稽核組的同仁，是他發現的早。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
向王委員報告，他們絕對不會吃我們的退撫基金，因為我們基金是分開設帳的，公務人員是公務人員的帳，教育是教育的帳，軍人也有另外的帳。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
假如軍人的帳戶產生收支不足的問題，他們自己要負責，我們不會把公務人員和教育人員……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
他們自己要負責任，我們不可能用公務人員和教育部分的錢去支應他們的部分。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
向王委員報告，以專家來說，例如我們聘請了8個委員，實際上有的委員出席率很高，有10次、11次、8次的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
是4個，1個10次，2個11次，出席8次的有2個。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
關於代理人員，第一個，官方代表可能是因為這些司處長的工作很忙，例如國庫署局處長……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我們改派。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
好的，我知道。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我們現在委外是……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
當然給金管會，第一個，現在這幾年……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
這幾年因為整個國際大環境不好，實際上我們現在……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
王委員，如果就我上任這4年來說的話，我們平均的投資報酬率是4.87%，只有去年比較差一點，我承認去年比較差一點。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
非常謝謝，我一定會盡我的責任。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
向王委員報告，請大家放心，第一個，我們在制度面一定會做一個澈底的檢討，第二個就是有關營運的績效，我們會盡我們的力量提高它的營運績效。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
主席、各位委員。報告委員，這個問題我沒有辦法答覆，這是總統他的裁示。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
對於是否要舉行國是會議或成立特種委員會，見仁見智，各有不同的看法，總統以他的高度來做這個決定，不過依我個人的看法，這個特種制度涉及的層面非常廣，而且非常複雜，所以實際上一定要所有的人，包括朝野各黨以及行政院、考試院、立法院，共同參與，才能夠解決這個問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
實際上政黨在立法院，民進黨一定也有代表啊。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我尊重馬總統。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
報告委員，實際上我到銓敘部以後，對於退休制度我非常重視，我也知道退撫基金面臨問題，所以我已經做了一系列的改革。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
已經成立了，已經在運作了……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
報告委員，這個問題我們沒有談論，因為處理年終慰問金的問題是行政院的職責，至於有關18%優惠存款要不要改，我們必須要跟行政部門共同研究以後做審慎的評估。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
潘委員，實際上在民國97年、98年對於軍公教人員的優存數額重新檢討，95年我們認為減得太多所以容許回存，這些錢回存到臺灣銀行，原先有帳戶的在回存時又另外成立一個帳戶，所以我們已經去函臺灣銀行要求把戶頭合併。第二、實際上當時的改革是減高官，例如部長級以下像我這樣，把優存就降到……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我們有注意到這個問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我們注意到這個問題，才會提出退休制度的改革嘛。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
現在一定要跟行政院共同研商，我想行政院陳院長一定會對外做說明，事實上我們國家現在有關退休制度的改革實在非常慢，我們要整合不同的法源，我們跟行政院商討後，在1月中旬會提出整個改革方案。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
報告潘委員，我們銓敘部的立場是完全開放的，剛才委員顧慮是不是只有我們幾個人就做決定，實際上絕對不會這樣，當我們有了共識以後，我們會跟各界溝通達成具體結論以後，再送到大院來……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
報告委員，實際上我們國家各種…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是呂學樟在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 呂學樟
主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，早上你陪同關院長去開會，對不對？
- 呂學樟
其實我是支持總統用這樣的方式來處理，如果開國是會議，應該是在涉及國家憲政問題的時候，要整合、統合國人大多數的意見，凝聚共識，有涉及修憲或其他工作的時候，在這時候用開國是會議的方式來解決問題是可行的。但問題是今天我們要談的只是年終慰問金的事情，如果開國是會議，會變成國際性的大笑話。依照憲法第四十四條的規定，院際之間若有扞格，總統可以召集相關各院院長會商解決，所以我認為總統用這樣的方式來處理，方向是對的。剛才潘孟安委員也有提到，年終慰問金本來是一個很單純的問題，為什麼蔡英文和蘇貞昌都急著要求開國是會議？司馬昭之心，路人皆知。所以不要中了人家的計。人家挖了一個大坑，我們不一定要跳，如果自己往下跳，就真的像經濟學人雜誌所說的那個字一樣。
- 呂學樟
我要請教部長的第二個問題就是，最近熱門話題從年終慰問金到四大基金慘虧可能破產，鬧得沸沸揚揚，其實這一連串的問題都牽涉到退休制度的改革，我這樣說對不對？
- 呂學樟
今天總統邀集行政、立法、考試三院院長來商討各項年金改革的問題，我相信行政院也提供了關院長的專業意見。但是大家都知道，改革的方式無非是降低所得替代率、提高提撥率或延後退休等方案，我們回過頭來看，基金會破產的原因你剛才也有提到，第一個是退休得太早。
- 呂學樟
尤其是軍方，退休太早，平均餘命都很長。
- 呂學樟
第二個原因就是所得替代率太高，第三個是什麼？
- 呂學樟
以前是用恩給制，後來大部分都改成儲金制了，儲金制就是繳多少領多少。
- 呂學樟
所以在這過程中確實有一部分在改革。
- 呂學樟
另外一個原因就是基金操作績效確實不好，對不對？
- 呂學樟
根據資料顯示，退撫基金這5年資產報酬率是－0.19%，最近這10年平均只有－0.86%，相較於精算假設折現率3.5%，也就是資產預期報酬率，實在低很多。去年退撫基金還踩到盈正這個地雷，慘賠284億。同樣是大環境不好，美國加州公務人員退休基金投資績效近3年是8.3%，這是為什麼？所以基金投資標的的安全性及投資流程、風險控管等監管，應該好好檢討，部長，你說是不是這樣？
- 呂學樟
我剛才也有提到，改革方式無非降低所得替代率、提高提撥率和延後退休。你比較專業，你有沒有想到其他更好的方法？
- 呂學樟
有沒有其他更好的方法？我剛才提到的幾個方案，可以被大眾接受嗎？以我們過去審查各種年金制度的經驗來看，這件事的難度相當高，所以我問你有沒有更好的方法。
- 呂學樟
我為什麼要問你這個問題？因為退休基金制度是老人經濟安全重要的一環，是建構社會安全網的重要支柱，同時負有未來保證給付的責任，在人口結構逐漸趨於高齡化的影響之下，全球各國的退休基金監管機構都感受到負債缺口逐漸擴大的壓力，而且也開始重新檢視基金收支情形、資產負債的平衡、投資標的的安全性、投資流程、風險控管等項目，所以退休制度改革還沒有付諸實現之前，基金操作相當重要，不然再多棺材本都會被敗掉。換句話說，操作績效相當重要。在這樣的情況下，我才會問你，除了降低所得替代率、提高提撥率、延後退休等方案及你剛才提到的那些方向之外，你有沒有思考更好的方法來解決這個問題？而操作的績效就是重點中的重點。就現有的資源，應該可以思考更好的方法。有人提議動用主權基金，我覺得風險太大。也有人提議成立公法人來處理，這只是方案之一，應該好好深入探討，最起碼先就內部方案來檢討，可以用SWOT的方式去考量很多面向的問題，這樣處理會比較好，所以我建議不要太急，但是也要積極想出各種策略，好不好？
- 呂學樟
戰略如果錯誤，戰術再好也會失敗。
- 呂學樟
我還要請教銓敘部一件事，前副總統李元簇的卸任禮遇到年底就到期了，日前李登輝前總統出來為他抱屈，因為李前副總統沒有領卸任禮遇，現在他一個人獨居在苗栗，聽說還需要洗腎，他只有領政務人員退職金，而且還因為擁有海角7億的陳水扁的政治決定而導致李前副總統的薪俸減半。本席要問銓敘部：李前副總統的退休俸是多少錢？
- 呂學樟
銓敘部說李前副總統依法只能領半薪，是依哪個法？他退職的時候，當時的總統、副總統待遇支給根本就還沒有法制化，總統、副總統待遇支給條例是在民國97年5月9日才在立法院三讀通過，5月28日總統公布，然後是在98年年初才施行。這件事情我非常清楚，從十幾年前我第一次進立法院的時候，我提的第一個案子就是修訂卸任總統、副總統禮遇條例，因為當時李前總統身邊就有92個人維護他一個人的安全，那些人都是軍官或警官，車子有6台，國家動用這麼多人力、物力在他一個人身上，以這種陣容走出去，即使不是總統也有總統的樣子。有鑑於此，我們才會花費4年時間修訂卸任總統、副總統禮遇條例，所以我們幫國家省了很多錢。當時陳水扁宣布薪資減半是他個人的政治性宣布，沒有法制化，怎麼可以當作待遇支給的法律依據呢？銓敘部要講清楚，說明白。
- 呂學樟
李元簇前副總統說他一毛都不要，還說希望不要因為他爭取權益而造成公務員被污名化，讓外界以為公務員都很愛錢，這樣的精神很值得讚佩，但是銓敘部仍然應該依法找出解決之道，好不好？
- 呂學樟
研究一下，不要人云亦云，應該要依法行政，當初陳前總統的宣示根本就是一種政治性的宣示而已，怎麼會累及其他人？我覺得很奇怪。現在法律已經修訂了，那就依法去做。幫他研究一下，好不好？
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。