李貴敏於財政委員會會議

1. 李委員貴敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請問金管會吳副主任委員、勞退基金監理會黃主任委員、勞保局羅代總經理及公教人員退撫基金管理委員會蔡副主任委員等4人。今天我們討論四大基金委外代操之績效，這裡面其實有褒有貶，在進行討論之前，請看第一張的投影片，我想請問四位的意見，看到政府目前的狀況，我個人深深地感受到，政府對於老百姓的要求是非常嚴格的，可是對於自己卻是非常的寬鬆，所以我第一張的投影片上面是寫著：「嚴以待人、寬以律己」。我希望這是我錯誤的imperssion，也希望它不是真的。

2. 請教吳副主委，您對於公司的要求是資訊要公開、要透明。是不是？

3. 主席

   請金管會吳副主任委員答復。

4. 吳副主任委員當傑

   主席、各位委員。資訊透明在管理上是非常重要的事情。

5. 李委員貴敏

   你先回答我是或不是就好了，因為你不知道我要問你什麼，所以不要占用我的質詢時間。對於我們的企業、對於我們的國人，我們都要求資訊要公開、要透明，這到底是或不是？這個問題你需要想這麼久嗎？

6. 吳副主任委員當傑

   這個具體的問題，我需要進一步再瞭解……

7. 李委員貴敏

   不是的。要求企業界的資訊要公開、要透明，這是不是政府的政策？

8. 吳副主任委員當傑

   對。企業要儘量做到資訊透明化。

9. 李委員貴敏

   副主委，請你不要耽誤我的時間，好不好？因為我有好多的問題要質詢。

10. 但是，今天的報告我們在上週五傍晚才拿到，其實我們的助理很辛苦，因為我們要去找資料，所以他們每個週末都要加班。今天我們單純從你的報告中就四大基金的資料做統計，簡直是亂成一片！我可以給大家看我們統計出來的數字。當我們找不到相關數字時，就要到金管會的網站上尋找。請問吳副主委，金管會要求企業要有年報，對不對？

11. 吳副主任委員當傑

    對。

12. 李委員貴敏

    金管會也要求企業有新資訊時要將資料公開上網。對不對？

13. 吳副主任委員當傑

    對，要即時揭露。

14. 李委員貴敏

    對，要即時揭露。謝謝你。但是，有關基金的部分，我要請問除了吳副主委之外的三位，我們有沒有自律去做出年報？在這份年報中3個基金都是一樣的內容，這些都可以揭露出來，無論老百姓或相關單位都可以很明顯的看出來該公司的績效、管理及監理。請問：有或沒有？

15. 主席

    請勞委會勞退基金監理會黃主任委員答復。

16. 黃主任委員肇熙

    主席、各位委員。跟李委員報告，勞退基金……

17. 李委員貴敏

    你只要回答我有或沒有。

18. 黃主任委員肇熙

    ……儘量去做，資訊透明化……

19. 李委員貴敏

    你不要回答「儘量」，到底有或沒有？

20. 黃主任委員肇熙

    有做。

21. 李委員貴敏

    有做嗎？好。其次請勞保局羅代總經理答復，有或沒有？

22. 主席

    請勞委會勞保局羅代總經理答復。

23. 羅代總經理五湖

    主席、各位委員。有。

24. 李委員貴敏

    有嗎？

25. 羅代總經理五湖

    有，勞保局有年報！

26. 李委員貴敏

    你們有形式，但有沒有內容？

27. 我再請問退撫基金管理委員會蔡副主任委員，你們有沒有？

28. 主席

    請銓敘部退撫基金管理委員會蔡副主任委員答復。

29. 蔡副主任委員豐清

    主席、各位委員。有。

30. 李委員貴敏

    因為我質詢的時間有限，會後我再給你們3位看。事實上，有關勞退、勞保部分的相關資料，在勞退的部分是有、退撫的部分也有，而勞保的部分則沒有。你們有沒有上過自己機關的網站去看？我相信是沒有。你只有一個section，上面寫著年報，相關資料亂成一團，我們今天要求企業要讓投資人了解，而這四大基金影響我們退休、退撫的權益有多大？這是全民關注的焦點，居然沒有任何人可以知道這個訊息，除非要等你施捨一點訊息，那麼本院的委員才能在有限的時間內做比對，也才能去了解實際的狀況，這種情形非常、非常的不得了。

31. 第二個問題，我要請問吳副主委，你現在比較不緊張了，對不對？因為我只是將政府要求人民及政府要求自己的加以比較，我們要求企業界要負的責任、要求公司的董事長及總經理要負的責任是不是無過失責任？

32. 吳副主任委員當傑

    目前證交法是這樣的規定。

33. 李委員貴敏

    好的。謝謝。

34. 基金的管理影響到全民，因為大家都說這些基金要破產了，再加上一系列的年終慰問金的問題，搞得大家人心惶惶。我想再請問三位，你們是否認為掌管這些基金者也要負無過失責任？因為你們要求人民要負無過失責任，今天你們可不可以用要求人民負無過失責任的方式，而來要求自己負無過失責任？這是可以，還是不可以？

35. 黃主任委員肇熙

    我想我們應該善盡善良管理人之責任。

36. 李委員貴敏

    善良管理人責任與無過失責任是不一樣的，善良管理人責任在法律上稱為過失責任，今天我們要求老百姓要負無過失責任，而我要詢問的問題是，你認為你只要負過失責任，不需要負無過失責任，是不是這個意思？就法律而言，善良管理人責任就稱為過失責任。我想請問的問題是，你做為一位勞退基金的主管，是負無過失責任，還是負過失責任？到底是哪一個？你不要碰到老百姓時就認為他是要負無過失責任，這就是我所講的，為什麼我們始終是嚴以待人、寬以律己？你要不要負無過失責任？

37. 主席，麻煩請他們回答。

38. 主席

    請各位據實以告。

39. 黃主任委員肇熙

    我想在我們的職責上，我們會盡力去做。

40. 李委員貴敏

    盡力？我現在的問題是，你要負無過失責任，還是過失責任？

41. 黃主任委員肇熙

    基本上，我們是負過失責任。

42. 李委員貴敏

    無論如何，你們只要回答就好。

43. 請問羅代總經理，有關勞保局的部分是如何？

44. 羅代總經理五湖

    勞保的問題不光是基金問題，還包括勞保制度的問題，所以……

45. 李委員貴敏

    沒關係！制度也是一樣。

46. 羅代總經理五湖

    當然，如果有問題就要負過失責任。

47. 李委員貴敏

    你是說負過失責任嗎？

48. 羅代總經理五湖

    對。

49. 李委員貴敏

    對於政策也是負過失責任。好。請問蔡副主任委員，有關退撫基金管理委員會的部分是如何？

50. 蔡副主任委員豐清

    公務員是依照公務員懲處的規定來辦理。

51. 李委員貴敏

    所以這也是過失責任嘛！是不是？好。所以我們在結論上可以看到，對全民有影響的事務，你們都認為應該要負過失責任，對不對？可是我們居然要求我們的老百姓要負無過失責任，希望四位回去之後好好的檢討一下。

52. 本席回歸今天的質詢主題，有關四大基金的委外績效，第一，我們看到勞保基金的percentage，這是從你們提出的報告中抓出來的，就你們的績效而言，我覺得這對退撫基金可能有點不太公平，為什麼？因為我們所抓出的負的百分之十三點多，這是依照你們100年度的決算書，但是，另外在勞保及勞退基金這兩個部分看起來好像比你好，但是，其實我們不知道它是不是真的比你好，因為它的資料是零散的，看起來是有點報喜不報憂，這也是本席擔心的問題。也就是說，如果你的資訊不是透明的，在沒有辦法去做比對的情況之下，就會產生誤導。

53. 囿於時間的關係，我要進入主題。今天我們講四大基金的問題，我們看到自營的部分都比委外的部分要好，可是，我們沒有看到自營，因為自營的人數其實很少，編制有44人、48人及24人。剛才有委員詢問此事時得知，實際操作的只有2人。我想請問三位，對於這些自營的人，因為他的績效這麼好，把你更糟的委外部分給balance起來，你們在今年有沒有要給人家實質的獎勵？請三位回答問題時不要我逐一地唱名，好不好？請你們直接回答，你們有沒有要給這些績效良好、自營的公務人員實質的獎勵？

54. 蔡副主任委員豐清

    沒有，我們只能從考績著手。

55. 李委員貴敏

    但是，你的回答等於是沒講。

56. 蔡副主任委員豐清

    因為公務員只能從考績著手。

57. 李委員貴敏

    除了考績之外，你們有沒有給這些公務員實質的鼓勵？我不浪費時間了。麻煩三位於會後再以書面讓我知道。

58. 第二個問題，大家都談到監理會，其實還有一個問題是管理會的問題。有關管理委員會，我就不知道在實際上你有沒有一個投資的組合？今天我們所談到的是國內委外的部分，對不對？但是，根據雜誌及媒體報導，你們的投資績效比韓國差很多，有時候這樣的比較會有些失真，為什麼？因為別人是包含全球及國內在內，而今天我們談的只有國內的部分，所以我也希望如果政府要求企業要上網公開資訊，本席要求四大基金除了年報之外，也應該要按照我們對企業界的要求，而要有一個公開的觀測站，隨時透露相關的訊息。因為你們做不到監理的部分，那就讓全民一起來做監理的動作，所以這點非常的重要。

59. 第二個問題我們所談到監理的部分是有關監理能力的欠缺，我們從人選上面可以看到，首先我談到退撫基金監理委員會，在投影片上面有寫出這些人選，我想請問一下，這上面有哪個人選是證券專業人員有關？沒有。對不對？即使有，頂多就是政大會計系教授充其量可以說是。如果我們的監理人員連股市要如何操作都不知道的話，請問他要怎麼監理？剛才羅明才委員提到退佣的問題，我想任何有購買股票的人都會知道退佣是怎麼一回事，但是，我剛剛聽到官員在答詢的時候馬上很惶恐地說

    「我們絕對沒有。」這個不是重點，因為別人不是說這些退佣到了你的口袋，而是說市場上本來就有退佣的機制，所以當你在談怎麼樣去鼓勵這些委外的部分，本來這些手續費及佣金就是可以談判的，我不知道公務人員心中為何如此的惶恐？有沒有人講……

60. 蔡副主任委員豐清

    請容許我用30秒的時間回答退佣的問題，好不好？

61. 李委員貴敏

    你請。

62. 蔡副主任委員豐清

    現在退撫基金下單到證券商的費率是千分之零點四，比一般外界的行情來得低，一般的行情是千分之一點四二五，所以委外操作的部分也是適用千分之零點四。這已經是非常的低了，所以不可能會有退佣的問題，因為你賣出股票的時候，已經把手續費給扣掉了。

63. 李委員貴敏

    這非常的好。像蔡副主任委員所說的資訊，你們可以公開在網站上，你對於企業界都有做這樣的要求，為什麼你不能夠做？在資訊公開之後，就可以減少很多的誤會，無論是投資人或社會大眾，這些與自己有切身利益者，當他們擁有這些專業的時候，譬如說，你有Q&A的section，人家就可以馬上投書告訴你，如同剛才賴士葆委員所提到的市民的專線，你們現在也要透過市場上任何我們的國民，當有這些專業資訊，當他上你們網站瀏覽的時候，在第一時間就可以把問題點出來給你。如果你們有相關的建置，盈正案就不會從99年發生迄今才被揭露出來，所以麻煩各位在會後能夠確切地落實資訊的透明。另外，當我們說財政部部長提到行政法人或主權基金，我覺得如果我們不把責任加以釐清，現在只是把四大基金合成一個，但是制度面還是一樣，如此便沒有任何的效用，為什麼？你只是將原本散居出去的兒子，現在要他們全部回來住而已，這沒有差啊！你要根本改善制度面，也就是說，當有權責的人做得好的時候，就要給予獎勵；當他做不好的時候，就要予以處罰。當然，我也要求這幾位要特別研究一下，到底這該不該是無過失責任？我並沒有說一定要是過失責任，基本上我是反對的，我只是講要讓我們的行政官員勇於任事，做得好的予以獎勵，做不好的下台，以上幾點意見，提供各位參考，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李貴敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。