曾巨威於財政、內政委員會聯席會議

1. 曾委員巨威

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教審計部林審計長，今天主要是關於100年度的決算，但是我們看了好幾次的決算報告以後，本席有個共同的感受，即基本上審計部是很盡責在做事後的審計工作，也按照法定的程序，提出了一些應該有的後續處理或處分，但是我們每次看到審計報告時，總是覺得行政單位還有很多的缺失，其實是沒有做到盡如人意，我們希望透過審計部監督的力量，能夠發揮最大改善的功效，本席看到了這一次的審計報告，其實有一大部分留下來的一些積弊，都發生在特種基金，以及政府捐助的財團法人，我們今天審議的部分，雖然沒有包括全部，但是審計部每一次在處理這個問題時，會不會覺得這個部分整體的檢討，會遠比個案的處分或處理來得更重要？

2. 主席

   請審計部林審計長說明。

3. 林審計長慶隆

   主席、各位委員。謝謝委員對我們審計工作同仁辛苦跟成果的肯定，事實上，在整個總決算審核報告，除了我們對各個機關所提的問題以外，整體的部分，我們也跟行政院或主管部會來提出檢討意見，以基金來說，例如長年來特種基金的量太多，或是有一些基金，我們認為它可以整併，因為跟公務的部分有一點重疊。

4. 曾委員巨威

   我們上一次整體檢討的特種基金，跟財團法人的部分，是什麼時候？

5. 林審計長慶隆

   財團法人的部分都有在做檢討。

6. 曾委員巨威

   什麼時候進行過整體大規模的檢討？

7. 林審計長慶隆

   每年針對整體性跟個別性都有做一些相關意見的處理。

8. 曾委員巨威

   我們在民國87年修正「預算法」的時候，主計處曾經做過比較整體的檢討，我們上一次檢討以後，也做了基金整併的動作，以及裁減的檢討，請教教石主計長，您認為有沒有必要重新再做一次比較整體專業的檢討跟考量？

9. 主席

   請行政院主計總處石主計長說明。

10. 石主計長素梅

    主席、各位委員。事實上，立法院在審查我們的組織法時，也有作決議要我們再檢討看看基金有沒有辦法就每個主管機關不要那麼多，能夠朝每個主管機關一個基金等的方向去做。

11. 曾委員巨威

    但是實際上沒有太大的變化，不是嗎？

12. 石主計長素梅

    就是2月審查組織法時通過的，因為現在在進行組改，很多機關在做一些整併，我們原來的想法是配合組改，會做比較大的檢討。

13. 曾委員巨威

    組改在整併的過程中，我們都沒有作出任何的決議，對哪些特種基金要趁組改的機會將其裁撤或整併？都沒有嘛！

14. 石主計長素梅

    目前我們是配合組改，在立法院通過後，相關的基金會再做一次全面的檢討。

15. 曾委員巨威

    如果是配合組改，本席希望未來能夠有一個另外的處理方式，是不是在組改以後，我們重新把這個問題放到台面上來好好的檢討，好不好？

16. 石主計長素梅

    是。

17. 曾委員巨威

    本席希望在這個部分，我們從國家資源使用效能的角度，來做一個更根本的調整，我們不要每一次都針對個別的案子有一些個別的檢討跟個別的處分以後，而對已經爛掉的大架構，我們卻沒有做根本的調整，實際上我們並沒辦法達到國家資源整體效率提升的效果，所以我們是不是在組改以後麻煩兩位在這個部分提出更進一步的檢討報告？

18. 石主計長素梅

    好。

19. 曾委員巨威

    謝謝，最近年終慰問金的問題，引起很大的爭議與討論，到現在為止都還沒有告一段落，主計總處是「預算法」的主要負責機關，本席看到報載陳院長說這一次年終慰問金，當他做了關懷忠良與照顧弱勢的基本原則決定以後，很多相關的立法委員，包括本席在總質詢時也要求行政單位既然有了政策決定，就應該做預算案的修正，提到立法院來，陳院長也在公開場合說不能夠輕易送出預算的修正案，因為不符法律，而且要重新審查預算，茲事體大，又特別提到行政院過去曾經有兩度提出預算的修正案，都有特殊的背景，陳院長這樣的說法，是不是你給他專業的建議？

20. 石主計長素梅

    是。

21. 曾委員巨威

    過去的兩次，指的是什麼？

22. 石主計長素梅

    是94跟100年，當時立法院審議通過老農津貼暫行條例及社會救助法的修正案，為立即發放相關的津貼，所以我們是依附帶決議以及朝野黨團協商的結論，提出95及101年度總預算案的修正案，就是這兩個。

23. 曾委員巨威

    這兩次是增加經費，還是減少經費？

24. 石主計長素梅

    是增加。

25. 曾委員巨威

    所以這兩次增加經費的意見，跟這一次一樣嗎？

26. 石主計長素梅

    都不一樣。

27. 曾委員巨威

    所以如果行政院主動改變政策要刪減，是不是我們所碰到的歷史第一次？

28. 石主計長素梅

    對，就說因為憲法……

29. 曾委員巨威

    你前面說兩次有特殊的背景，而特殊的背景其實都是增加預算，對不對？

30. 石主計長素梅

    對。

31. 曾委員巨威

    碰到自己主動要減少預算的是不是只有這一次？

32. 石主計長素梅

    沒有刪減的案例。

33. 曾委員巨威

    我們現在是碰到第一次？

34. 石主計長素梅

    對。

35. 曾委員巨威

    既然是這樣，我們可以用上面的那兩次經驗，然後說這一次的狀況是不適合送出修正案？

36. 石主計長素梅

    對，主要是「憲法」跟「預算法」本來就沒有提修正案的規定。

37. 曾委員巨威

    沒有提，不代表不能做，對不對？

38. 石主計長素梅

    法上沒有提修正案的規定。

39. 曾委員巨威

    法上沒有提，一個是可以不做，另外一個是表示也可以做，對不對？

40. 石主計長素梅

    因為「憲法」是明定的，行政院是有預算的提案權。

41. 曾委員巨威

    因為你專業的意見，對行政院院長做決定時，有很重要的影響，今天造成這個結果，本席不從政治的角度來看這個問題，從專業的角度，要怎麼樣去看待這件事演變到今天這個結果，今天如果持續這樣，預算書的送審，是不是代表行政院的政策立場？

42. 石主計長素梅

    是。

43. 曾委員巨威

    今天送到立法院來，立法院按照憲法的規定，我們只能夠刪減，不能夠增加預算的支出，現在明明送來的是200億，但是又跟本席說你們希望能夠刪掉一百八十幾億，如果立法委員作了不一樣的決議，你是不是逼立法委員在實質上是增加預算的？因為你形式上跟本席說只希望編列20億就好了，由於政策已經改變了，本席現在看到的是200億，如果審查的結果刪掉了100億，剩下100億，就實質的角度來看，跟政策所送出來的預算書，最後的結果，你是讓立法委員作了實質的預算增加。

44. 石主計長素梅

    我們送預算案到立法院以後，立法院依法審議預算，我們尊重立法院審議的結果。

45. 曾委員巨威

    本席是說在實質的狀況下，行政院明明只要20億，但是立法院可能作出200億或150億的決定，因為你送出的預算書是200億，本席看到的數字是200億，對不對？

46. 石主計長素梅

    是。

47. 曾委員巨威

    如果你還是維持這種情況下，按照現在的應注意事項，不但是中央政府編列，其實地方政府也按照這個編列，地方編列的錢，是怎麼樣來的，是不是地方政府自己負擔？

48. 石主計長素梅

    在人事經費上，對於地方的部分，我們會算基本財政收支差短，有差短的就有補助。

49. 曾委員巨威

    所以有可能地方自己負擔，也可能中央政府有一些補助？

50. 石主計長素梅

    對。

51. 曾委員巨威

    如果按照預算的相關規定，地方議會可不可能在這樣情勢混亂下，按照行政院的政策，即使是立法院通過了中央政府的部分，如果地方有一些縣市議會不通過，要怎麼辦？如果地方政府有一些通過，有一些不通過，有一些刪減的情況不一樣，行政院主計總處可以有什麼樣的作為？

52. 石主計長素梅

    因為這個主政機關是人事總處，到時候行政院核定該規定以後……

53. 曾委員巨威

    地方政府要遵行是嗎？

54. 石主計長素梅

    是。

55. 曾委員巨威

    如果地方議會不通過呢？地方的預算，如果作出不一樣的決定，要怎麼辦呢？

56. 石主計長素梅

    可能要加強溝通與協調。

57. 曾委員巨威

    只能加強溝通與協調嗎？

58. 石主計長素梅

    對，報載各縣市會依照全國統一的規定來做。

59. 曾委員巨威

    本席看過你們的注意事項，是說地方政府依相關規定辦理，如果整個情勢已經變成這樣子了，以前不會發生的事情，現在都有可能會發生，在這種狀況下，如果你從預算專業的角度給院長的建議，一路走下來，導致今天這樣的結果，本席在此要特別的提醒你，未來如果有可能再發生這種狀況的話，你要事先想好在專業上我們有什麼樣的法律基礎，我們在制度上有什麼樣的設計，能夠讓這個問題澈底的解決，不要再造成進一步的紛擾，好不好？這個部分真的是很重要，因為這個問題對執政黨來說，已經造成很大的傷害。

60. 本席請教內政部林次長，是否知道工作所得補貼方案？

61. 主席

    請內政部林次長說明。

62. 林次長慈玲

    主席、各位委員。工作所得補貼方案已經實施完了。

63. 曾委員巨威

    在97年、98年的時候，對不對？

64. 林次長慈玲

    對。

65. 曾委員巨威

    因為本席很關心這個問題，本席也曾經在總質詢時請教過院長，並收到內政部給本席的一份公文，特別作了一些說明，但是本席要特別請林次長幫忙的是這個工作補貼方案雖然結束了，內政部的回答也把它看成是個短期的措施，事實上，當時會作這樣的方案，基本上，是在EITC的觀念下所作的臨時性辦法，對不對？本席要請求內政部的是，不要只是工作補貼方案做完，看成是臨時措施以後就停止了，因為我們未來最主要是建構更合理更完整的EITC政策，這是馬總統競選的政見，如果按照目前本席所看到內政部公文的回文，似乎是認為已經告一段落了，至於EITC是財政部的事情，由財政部來研議，本席也認同大部分的工作可能在財政部，但是內政部不要因為這樣就完全推卸責任，如果未來EITC還沒有建制前，其實內政部可以針對現在社會福利的相關措施，能夠先鋪陳一些未來讓EITC可以建制更好的基礎，舉例來說，我們今天之所以推EITC，主要原因是我們看到了很多在給社會福利的時候，當你符合了條件之下就可以拿社會福利，但是條件超越以後就馬上沒有社會福利的任何補助，因此其中的差異，就課稅的角度來看，這是百分之百的稅率，因為如果符合了中低收入戶就可以拿1萬元，但是超過標準以後，隔天就沒有1萬元了，只是多增加1元因此而不符合標準，所以這個稅率是很高的，這是EITC之所以要成立的最重要原因。

66. 本席知道內政部社會司也設法針對這個問題做了一些處理，但是本席認為那不夠，因為你們現在的做法是如果今天經由輔導而就業，對3年的所得，不計入中低收入戶總所得的計算，希望把時間拉長，避免影響他的工作誘因，但是這樣的做法，在3年以後還是要面對，當他面對的時候，還是截然大的差異，本來是可以拿，後來變成不能拿，對他來說是無限大的課稅概念。

67. 所以本席今天在此特別提到的是內政部不要完全不作為，是不是可以再慎重的考慮？未來在提供社會福利時，除了3年的概念以外，能夠把它轉化成按照所得的高低，用平緩的方式，遞減式的減少補助，好不好？

68. 因為如果你能夠這樣做，就等於是幫未來整體的EITC，先在現行的社會福利中，建構一個不會過度傷害工作誘因的機制，這個是非常重要的基本概念，雖然本席知道你們現在已經做了時間上的調整，但是這樣還不夠，本席希望鼓勵內政部社會司在這個部分能夠再進一步有所作為與修正，好不好？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出曾巨威本人的發言。這段發言沒有對應的影片。