民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？認為以所得替代率七成為基準的年金改革方案可讓年金永續經營，也符合公平正義原則「經濟合作跟發展組織的這些國家所得替代率大概在六成左右，而民進黨的版本好像是以七成為基準，這樣讓年金可以永續經營，也符合公平正義原則」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？要求退輔會未來就年金的改革不要再反改革或杯葛行政院院長整體的政策「所以我希望未來就年金的改革，退輔會不要再反改革或杯葛行政院院長整體的政策好不好？」發言紀錄
- 蔡委員煌瑯
主席、各位同仁。我們當時做的決議，是希望天然氣調整的方案，能源局可以帶回去跟退輔會，就如何減輕用戶使用負擔作檢討，就基本費的部分，希望他們董監事開會的會議紀錄可以公開，希望他們可以有優惠折扣方案，希望他們對中低收入戶的收費標準可以放寬，當初種種的建議，到今天我們所看到這一本，所謂天然氣合理化檢討的專案報告，跟半年前都一模一樣，一點檢討也沒有，就是照本宣科，把半年前的專案報告拿來抄一抄，然後裡面加了一些委員會有要求我們檢討，我們檢討之後，應該怎樣怎樣，結果通通一樣，一樣也沒有檢討。您能不能告訴我，如何能把天然氣公司做到賠錢？只要你告訴我就好，我要怎麼做，可以照你天然氣子辦法裡的規定，我要怎樣把天然氣公司做到賠錢？其實沒有辦法賠錢，只是賺多賺少而已，這是一隻大肥羊，而且退輔會今年還編列10億的收入要繳交國庫，我們看到他轉投資公司裡面，投資報酬率居然有75%，簡直賺翻了，光退輔會的投資報酬率就有75%，那你看民營、民股賺多少錢？這樣合理嗎？扣除整個作業成本，吃香喝辣完之後，投資報酬率還有75%，吃人民夠夠，要你們檢討一個基本費，硬是不願意，世界上有這種事情嗎？各位同仁可以看一下，連收費、檢查、維修，通通要客戶付錢，還有廣告、行銷也統統要客戶付錢，世界上有這種公司嗎？台灣這麼好賺吃的只有天然氣公司而已。立法院三令五申，要求調降費用，要求取消基本費，你們不動如山，言者諄諄，聽者藐藐，沒有用。你看我們天然氣事業法及相關子法裡面，幾乎是吃人啃骨，把用戶當提款機。今天這個報告是什麼報告？完全沒有報告，就跟以前一樣，你是要來唬弄我們嗎？本席建議，如果沒有提出檢討報告，沒有一點點檢討、改進降低客戶負擔的一點點進度的話，我們這個會不要開了。
- 主席
謝謝蔡委員煌瑯。本席先跟我們委員會報告。本席看到這份資料，真的有被藐視的感覺，不只本席被藐視，本席認為外交及國防委員會也被這三個單位藐視。大家回去看看，本席特地把資料調出來，這是11月1日中油的報告，另外一份是今天12月12日中油的報告，這兩份報告一模一樣，只有差在計算方式，因為一個是以8月計算，一個是以11月計算，全部一模一樣，這是中油的報告；然後能源局也是一樣，前面開宗明義，一字不漏，11月1日跟12月12日全部一模一樣，只差在最後跟你說：「不行！基本費不宜取消，而且也不能折抵從量費。」然後檢討天然氣制度說不行，檢討完之後就是不行，用戶延遲繳費違約金的檢討也是不行，什麼都不行，那請問今天你們來幹什麼？還有退輔會在報告裡面說，這都跟他無關。這整本報告是說，天然氣價格跟退輔會無關，公司要修訂收費標準，需經董事會審議，所以跟退輔會無關，然後中低收入戶的部分，他們也沒辦法處理，必須交由各公司自行決定折扣的額度，這個不行，那個也不行。我們11月1日所作的所有主決議內容都在這邊，總共有13個主決議。請問，如果我們今天接受了這份報告書，我們外交及國防委員會是不是從此都要被退輔會當作細漢的？…
- 蕭委員美琴
（在席位上）當然不能接受。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員亭妃
好啦，我們就看你的期程，不要每一次講的都跟做的不一樣。謝謝。
- 主席（陳委員亭妃）
請蔡委員煌瑯質詢。
- 蔡委員煌瑯
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，年金的改革看起來是勢在必行，行政院也答應在元月底之前要把所有退撫年金改革案送到立法院來，基於過去退休人員年終慰問金的問題，退輔會跟行政院意見有很大的落差……
- 主席
請退輔會曾主任委員答復。
- 曾主任委員金陵
主席、各位委員。沒有。
- 蔡委員煌瑯
怎麼沒有？你反對刪除退休人員年終慰問金，退輔會還多次向中央開炮。
- 曾主任委員金陵
我沒有。
- 蔡委員煌瑯
你向中央……
- 曾主任委員金陵
報告委員，你今天問的問題，我可以在這邊再陳述一遍，當一個政策如果院裏面已經全部下過命令並決定的話，我們全力貫徹來執行。
- 蔡委員煌瑯
哪有？
- 曾主任委員金陵
我一定有，我幹了一輩子，做了一輩子，我還……
- 蔡委員煌瑯
10月15日行政院陳院長已經決定年終慰問金採兩萬高標及忠良條款時，主委你還在這邊放炮。
- 曾主任委員金陵
他沒有決定，還沒有完全下命令。
- 蔡委員煌瑯
那已經決定了嘛，行政院長講的就是政策。
- 曾主任委員金陵
命令要下來、公布才算是實施。
- 蔡委員煌瑯
就我看來，陳院長大概在1月底要提出年金改革案，如果未來提出來的軍保退撫金所得替代率是七成，你會接受嗎？你還會再放炮嗎？
- 曾主任委員金陵
這不是我會裏面掌握的政策。
- 蔡委員煌瑯
如果他的方向是所得替代率不超過七成，或是以七成為最高標，退輔會會接受嗎？
- 曾主任委員金陵
我個人的意見不能在這邊表達。
- 蔡委員煌瑯
你個人的意見在這裏表達很多次了，問及年終慰問金時，你表達很多次了。
- 曾主任委員金陵
這個我不表達，這個政策沒有出來之前，我不能表達。不知道。
- 蔡委員煌瑯
作為一個負責任的在野黨，我們最近也集合智庫就年金改革部分要提出方案，今天中午民進黨中常會大概就會提出年金改革草案，這個草案當然也會送到立法院給委員參考，經濟合作跟發展組織的這些國家所得替代率大概在六成左右，而民進黨的版本好像是以七成為基準，這樣讓年金可以永續經營，也符合公平正義原則，如果是這個樣子的話，退輔會會不會再放炮？
- 曾主任委員金陵
行政院定會研究、討論、蒐集相關意見，行政院定案以後的是什麼，我絕對遵從。
- 蔡委員煌瑯
對啦，我是說，不要再發生像國防部長、退輔會主委炮打中央，跟中央不同調的事。
- 曾主任委員金陵
政策還沒有下來嘛。
- 蔡委員煌瑯
院長的政策結果是由部會首長起來反對。
- 曾主任委員金陵
不能這樣講，命令沒有下達之前……
- 蔡委員煌瑯
媒體有那麼多報導，你都沒有看。
- 曾主任委員金陵
媒體報導的你要相信，我也沒有辦法，你不相信我講的話……
- 蔡委員煌瑯
你就在委員會裏公然挑戰行政院長的政策。
- 曾主任委員金陵
這不是公然。
- 蔡委員煌瑯
未來院長就年金的改革如果定調，主委你身為內閣的一份子……
- 曾主任委員金陵
定調之前一定會有機會讓我們表達意見，我們會充分表達我們的意見，但是當他決定以後，是什麼，我就……
- 蔡委員煌瑯
院長在宣布退休慰問金時有提到兩個原則，他還說得很清楚，他詢問過相關部會首長，院長是這樣說的，你去看那個新聞稿。
- 曾主任委員金陵
我知道……
- 蔡委員煌瑯
他說有詢問過相關部會首長
- 曾主任委員金陵
我沒有……
- 蔡委員煌瑯
所以我希望未來就年金的改革，退輔會不要再反改革或杯葛行政院院長整體的政策好不好？
- 曾主任委員金陵
政策決定後，我絕對尊重指示。
- 蔡委員煌瑯
我為什麼對你有些質疑？因為我手上有兩個有關天然氣部分的資料，你是欣欣天然氣公司的常務董事對不對？
- 曾主任委員金陵
對。
- 蔡委員煌瑯
你在6月22日、8月24日分別代表退輔會去開了兩次會，都是禮拜五下午，你在兩次董監事會議中連講一句話都沒有。
- 曾主任委員金陵
可是你有沒有看到我們會裏面的代表講話？你有沒有看到我們會裏面所有會薦董監事講的話？
- 蔡委員煌瑯
主委在立法院接受那麼多立法院提供的降低民眾負擔的建議，我希望你在董監事會中可以幫老百姓講講話，在董監事會中你可以建議降低基本費，或中低收入的補助條款，或者提出很多建議案，你可以幫老百姓講講話。
- 曾主任委員金陵
可以，這次開董監事會議我就講。
- 蔡委員煌瑯
你沒有講半句話。
- 曾主任委員金陵
這次開董監事會議我就講。
- 蔡委員煌瑯
另外，我再告訴你，這個董監事開會有問題，董事不來，可以叫另外一個董事代簽，然後算出席，一個人可以投兩票、三票，這樣合理嗎？不合理。
- 曾主任委員金陵
公司法中有這種規定，但是就我們來講，我絕對不會讓他這樣做。
- 蔡委員煌瑯
如果今天我蔡煌瑯不來，請陳唐山幫我簽到，表決時，他一個人舉兩票，可以嗎？
- 曾主任委員金陵
這涉及公司法的規定，我們……
- 蔡委員煌瑯
這當然不可以，整個開會過程，好多都是一個出席董事代替兩個董事簽到，投票、表決也都可以代替，這個……
- 曾主任委員金陵
我已經跟所有會薦的董監事講過不可以這樣。
- 蔡委員煌瑯
另外，我要說態度問題，我們對天然氣公司為什麼會有那麼多意見？因為天然氣公司確實是獲取暴利、賺了很多錢，而且你們今年歲入也確實編了10億要繳交國庫，我對繳交國庫沒有意見，但我對你們賺那麼多錢有意見，為什麼？因為時機、景氣不好時，你們應該壓低成本，不要從老百姓身上賺那麼多錢，那是我的本意，不是不要你們繳交國庫。
- 曾主任委員金陵
我也同意你啊。
- 蔡委員煌瑯
另外，我們要求你天然氣公司的董監事開的會議應該可以透明、公開。
- 曾主任委員金陵
這沒有問題。
- 蔡委員煌瑯
但你看你們送過來的東西，你是欣欣天然氣公司常董，你在裏面開會，但送上來的資料只有兩行，你看，這就是你們送過來的，這態度對嗎？開的會那麼不堪入目嗎？我們只是想了解整個公司營運的過程，就天然氣部分讓我們更精準為民眾掌握權益，但你們送過來的資料就只有兩行，第一行寫審議通過本公司102年度營運計畫，第二行寫101年11月開始聘某某人為副總經理，送過來的就是這樣，這個是對委員會負責任的態度嗎？我拿給你看，我們要求你，你們送過來的就是這樣啊！委員會沒有做很不合理的要求，要求你的董、監事會議能夠透明公開，這個對上市公司也都是可以的。
- 曾主任委員金陵
它本來就是上市公司。
- 蔡委員煌瑯
另外，要求天然氣合理化的部分，你們將公司整個的營運成本幾乎都轉嫁在消費者身上，這個哪有合理？包括收費、抄錶、管線維修及行銷、廣告，都由民眾負擔成本。關於違約金，我們要求你降低違約金的罰款、罰則，這都言之有理、言之有物、據理以法，你知道嗎？但是你都不做呀！今天你送過來的東西，統統都沒有改！
- 曾主任委員金陵
報告委員，我今天以我的身分、信譽向你擔保，只要是我能決定的事，我絕對做給你，但是，我不能做的事情，你要強壓我，我也沒辦法呀！
- 蔡委員煌瑯
所以我們把你留下來，把能源局趕出去了啊！
- 曾主任委員金陵
不是，你要強壓我，我也沒有辦法！
- 蔡委員煌瑯
我哪裡有強壓你呢？那你至少可以做一件事情吧？
- 曾主任委員金陵
這不是我能做決定的價格嘛！
- 蔡委員煌瑯
所以我告訴你，你在會議裡並沒有講半句話。
- 曾主任委員金陵
不是。價格是我不能做決定的嘛！
- 蔡委員煌瑯
立委提出來反映的意見，在董、監事開會時，你連一句話也沒有講。
- 曾主任委員金陵
我告訴你……
- 蔡委員煌瑯
我從4月份開始提出調降天然氣的這些方案，在6月份、8月份開會時，你也沒有講半句話。對不對？
- 曾主任委員金陵
報告委員，對我們的公司，我們曾經有一個公文給它……
- 蔡委員煌瑯
如果你能在公司的董事會裡面據理以爭，就委員提出來「讓民眾減輕負擔」的這些方案據理以爭，幫我們講講話，我看到這樣的會議紀錄，我會說，你好，你不錯！即使最後公司沒有通過，我們會另外想辦法，但你沒有，你沒有講半句話，你還1年領2萬元的研究費，你知不知道？這還不是車馬費，而是研究費喔！
- 曾主任委員金陵
報告委員，我先跟你講清楚，這一次我們公司最後一次的董事會，我會把今天所有的意見要所有董事在開會時全部去發言提出，這樣子可以了吧？
- 蔡委員煌瑯
當然，你要據理以爭呀！在公司裡面，你據理以爭。
- 曾主任委員金陵
我全部發言，最後就讓他們去表決！
- 蔡委員煌瑯
如果你有據理以爭，就把會議紀錄拿來讓我們看，你可以說：我們退輔會在董事會裡面據理以爭，結果你看，這個董事會表決的結果，我們輸了。你可以告訴我，那我們可以找其他辦法來改善。
- 曾主任委員金陵
好，可以，這一次馬上召開董事會時……
- 蔡委員煌瑯
如果再不做，你就把退輔會派去的董、監事全部都換掉。
- 曾主任委員金陵
那誰來擔任董、監事？
- 蔡委員煌瑯
換其他的人啊！你換其他的人，人很多啦！
- 曾主任委員金陵
那還是那個樣子嘛！
- 蔡委員煌瑯
你總可以換一個可以幫民眾講話的，可以去監督那個董事會的人去吧！而不是去護航、配合的！
- 曾主任委員金陵
報告委員，當初你有提出一個要求我們退出瓦斯的建議案，為什麼不讓它通過？通過了，我們就可以不要管這個瓦斯呀！我管瓦斯做什麼！
- 蔡委員煌瑯
不是叫你統統退出，是要你把不講話的換掉，不幫民眾爭取、不反映委員意見的，就把他換掉。
- 曾主任委員金陵
講話是一定要講，可是我剛剛有講……
- 蔡委員煌瑯
你沒有講，我拿給你了，你哪裡有講？
- 曾主任委員金陵
我告訴你了嘛！在今年度第四季的董事會中，我會要求他們全部要講。
- 蔡委員煌瑯
那是因為今天我講了，你才說要講的！是我說了，你才說要講！
- 曾主任委員金陵
現在你講了，我們就要求他們全部要去講。
- 蔡委員煌瑯
我拿那個資料給你看，4月份開始提出檢討，6月份時召開一次董事會，你沒有講，8月24日再召開1次董事會，你也沒有講半句話。難道你去開會只是去簽到而已嗎？
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔡煌瑯本人的發言。這段發言沒有對應的影片。