江啟臣於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 江委員啟臣

   主席、各位列席官員、各位同仁。最近召開全國產業發展會議，會中除了討論產業發展的問題外，也涉及到勞動力及勞工的問題，其中外勞問題應該討論非常多，不過本席有一個問題想要請教潘主委，這個問題其實本席之前也請教過勞委會，不過那時候你還不是主委。目前政府正持續檢討外勞政策，在檢討的過程中，勞委會自己也認為對於國內所缺乏的基層勞工，應以補充性的方式來開放外勞，對不對？

2. 主席

   請勞委會潘主任委員答復。

3. 潘主任委員世偉

   主席、各位委員。一直都是如此。

4. 江委員啟臣

   目前開放的外勞是偏重在3K產業，請問主委對於農業是否瞭解？

5. 潘主任委員世偉

   農業我並不瞭解。

6. 江委員啟臣

   請問農業勞工這一塊算不算你們的業務？

7. 潘主任委員世偉

   基本上，可能還是要透過農委會去瞭解。

8. 江委員啟臣

   請問在農場、果園工作的人算不算是勞工？

9. 潘主任委員世偉

   如果是屬於受僱的性質就算是勞工。

10. 江委員啟臣

    根據你們的統計，這部分有多少人？第一，你們有沒有做過統計？第二，統計出來的人數有多少？

11. 潘主任委員世偉

    這部分還要查一下。

12. 江委員啟臣

    我看你們根本沒有統計，應該是沒有統計吧？

13. 潘主任委員世偉

    農業勞動人口應該是由主計總處統計。

14. 江委員啟臣

    如果他們有雇用勞委會所講的勞工，以及受到勞基法的約束，應該就要……

15. 潘主任委員世偉

    勞基法並沒有涵蓋到農業這一塊。

16. 江委員啟臣

    所以你們基本上是把農業這一塊排除在外，你們認為在農場、果園工作的人都是屬於農民，並不是勞工，是這樣嗎？

17. 潘主任委員世偉

    必須是受僱者才適用。

18. 江委員啟臣

    請問果園的園主有沒有真正雇用勞工？你們應該都去過觀光果園吧！

19. 潘主任委員世偉

    每一個個案可能都不同。

20. 江委員啟臣

    即使每一個個案的情況不同，但他們都需要勞工啊！

21. 潘主任委員世偉

    沒有錯。

22. 江委員啟臣

    所以他們有沒有雇用？

23. 潘主任委員世偉

    有些有。

24. 江委員啟臣

    不是有些有，應該是很多都有，而且就算它不是觀光果園，當他們在採收時，需不需要雇用勞工？

25. 潘主任委員世偉

    要。

26. 江委員啟臣

    一天是多少錢，你們知道嗎？

27. 潘主任委員世偉

    不瞭解。

28. 江委員啟臣

    所以主管勞動政策的勞委會，居然把農業這一塊全部都推給農委會，可是農委會也不會將這些人從勞工或勞動力的角度去思考，所以農業這一塊是被孤立的，它和我們的產業基本上是脫離得很遠的，這一點從這裡就看得出來。其實本席也很訝異，因為我在勞動力統計中找不到雇主雇用了多少勞工在從事農業的相關工作，我們姑且不談廣義的農業，就算是狹義的農業也沒有。

29. 主委，你現在不用急著要提供數字給本席，我相信你們應該沒有這項數據。

30. 潘主任委員世偉

    但是有全部的從業人口。

31. 江委員啟臣

    你們只有從業人員，但是並沒有勞動人口，也沒有勞工的人口。

32. 潘主任委員世偉

    沒有錯。

33. 江委員啟臣

    只要是沒有僱用關係的部分，你們就沒有做過調查及統計。

34. 潘主任委員世偉

    沒有錯。

35. 江委員啟臣

    關於這個部分，你們究竟要不要補，還是要叫農委會去做，我也不知道，為什麼？如果沒有這方面的數字，我很納悶當農委會在推新農政策時，無論是要增加新的農業人口、務農人口，或是鼓勵青年返鄉務農，怎麼知道現在到底缺少多少農業人口，如果這些數字都沒有，哪有可能知道缺少多少人，以及平常的需求是多少、工資是多少。現在在果園裡面採果，平均一天都要支付1,500元到2,000元的價碼，這些數據不會向勞委會登記啦！可是現在還是找不到人，很多果園都找不到人，尤其當出現季節性的需求時，根本都找不到人，那怎麼辦？主委，他們真的需要勞工耶！

36. 潘主任委員世偉

    每一個產業本身的特性都不同，應該就那個產業的特性去瞭解它為什麼會缺工？為什麼會有需求？這部分必須先做瞭解。

37. 江委員啟臣

    他們缺工其實很久了，本席也不是最近才提出反映，早在本席還沒有擔任立委以前，這個問題就已經被反映過太多次了，但是都沒有人願意去處理。他們認為要嘛就提供他們足夠的勞工，要嘛就開放一些外勞，但是一直沒有獲得回應，姑且不論可以或不可以。

38. 潘主任委員世偉

    跟委員報告，在我們的跨國勞動力諮詢小組，也就是針對外國的相關勞動力我們有一個諮詢小組，小組成員包含政府部門還有勞資雙方跟……

39. 江委員啟臣

    農委會有沒有提出來過？

40. 潘主任委員世偉

    農委會有參加，但沒有提過這個議題。

41. 江委員啟臣

    也沒有提？連主管單位都沒有把產業的需求，農業也是產業，都沒有把真正的聲音拿到決策的過程中去討論。

42. 潘主任委員世偉

    我覺得這可能是整個農業產業本身結構上的調整比較……

43. 江委員啟臣

    請問主委，你能不能把這個問題帶回去？我現在跟你反映的是一個事實，就是農業產業缺工，不容易找人，這跟我們現在要鼓勵青年返鄉務農其實是兩個問題，青年返鄉務農同樣也會遇到缺工的問題。

44. 潘主任委員世偉

    跟委員報告，有關農業缺工的問題，其實它的前端還是有整個產業結構上基本的問題必須去處理，所以這部分可能必須跟相關的部會合作，就像我們現在跟經濟部在討論製造業缺工問題一樣的概念。

45. 江委員啟臣

    好，我現在就是請主委把這個問題帶回去，我沒有辦法在這裡跟你討論。

46. 潘主任委員世偉

    好，我們會帶回去。

47. 江委員啟臣

    但是我把事實告訴你，它就是缺工，就算一天2,000元也請不到人。

48. 潘主任委員世偉

    瞭解。

49. 江委員啟臣

    我不知道農業是否符合你們3K產業的標準，但實況就是沒有人要做。農委會要投入大筆經費吸引青年返鄉務農，他找不到工人，請問你：他回去幹什麼？政府砸了一大堆錢吸引他回去，土地也幫忙弄給他，沒有人還是沒辦法做。另外，不只在果園，連比較高階的香菇產業，你知道現在都是誰在他們的農場裡面做事嗎？是一群外籍配偶。

50. 潘主任委員世偉

    對，外配。

51. 江委員啟臣

    你也知道嘛！這些外籍配偶已經變成一個組織了，而這個組織是有它的行動力的喔。所謂的「行動力」就是我可能這幾天來，另外幾天我不來，我到另外一個場去，這就是缺工問題啊！所以導致目前這種狀況，那怎麼辦？他們現在也很苦惱。

52. 潘主任委員世偉

    我們會帶回去跟農委會討論。

53. 江委員啟臣

    跟農業相關勞動力這部分的議題，我請勞委會跟農委會務必要好好檢討。我也質詢過農委會了，但是沒有人要理，我不希望這是政府的態度。

54. 另外再請教主委，關於勞工休假的問題，根據勞基法規定，勞工每7天至少應該有1天的休息作為例假，沒有錯吧？

55. 潘主任委員世偉

    沒有錯。

56. 江委員啟臣

    請問實際的狀況是不是這樣？實際的狀況是不是每7天都休1天，而且都一定休？

57. 潘主任委員世偉

    對，應該是要這樣做。

58. 江委員啟臣

    應該是，但我問的是實際狀況，實際狀況是不是這樣？

59. 潘主任委員世偉

    大多數都是這樣。

60. 江委員啟臣

    大多數是這樣，那很多不是這樣的，它是不是違法？

61. 潘主任委員世偉

    對啊，如果這樣就是違法。

62. 江委員啟臣

    那有沒有對每一個違法的企業都開罰？你做不到啦！你做不到。我問這個問題的原因在哪裡？請問主委有沒有去過武陵農場？

63. 潘主任委員世偉

    去過。

64. 江委員啟臣

    如果你在那邊工作，我讓你每一週休1天假，你要去哪裡？你不是住在哪裡喔，你可能住在高雄、台北、屏東或臺中，每個禮拜讓你休1天假，你要去哪裡？去旁邊看猴子嗎？去旁邊看櫻花鉤吻鮭嗎？他怎麼回去？這完全不符合實際的狀況嘛！武陵農場就是因為這樣被你們處罰，你規定7天要休1天假，不可以積假，那些要回去的人路途遙遠，當然要把兩、三天的假累積起來一起放，不然放1天假要讓他去哪裡？去梨山逛一逛嗎？

65. 潘主任委員世偉

    這我們也是依照法令的規定做。

66. 江委員啟臣

    我現在就是要問你這個法令有沒有問題？這樣執行有沒有問題？請問你，如果你在那邊工作，我讓你7天放1天假，就是這麼死板，你不能累積休假，必須當天來回，不然我就違反了勞基法要受罰。

67. 潘主任委員世偉

    報告委員，勞基法的規定是最低的標準，簡單講，雇主……

68. 江委員啟臣

    那為什麼你們去開罰？

69. 潘主任委員世偉

    雇主可以提供勞工更好的條件。

70. 江委員啟臣

    不然他們怎麼會被罰？

71. 潘主任委員世偉

    雇主可以給員工更好的條件嘛！

72. 江委員啟臣

    更好的條件是怎麼樣？

73. 潘主任委員世偉

    他也可以給員工兩天假，不一定……

74. 江委員啟臣

    一個禮拜兩天？

75. 潘主任委員世偉

    對，也可以。

76. 江委員啟臣

    問題是他沒有違法啊！

77. 潘主任委員世偉

    如果他按照標準給1天卻沒有做到，當然就會被開罰。

78. 江委員啟臣

    其實那是他們人力上面的調配，雇主並非不讓員工休假，我現在講的是實際狀況跟人性考量的問題嘛。

79. 潘主任委員世偉

    因為任何企業都可以用「人力調配」這樣的理由，可是事實上它本來人力的調配應該更足夠才對。

80. 江委員啟臣

    你說人力的調配應該更足夠？

81. 潘主任委員世偉

    應該更足夠才對的。

82. 江委員啟臣

    可是問題是他可以按照規定做，他真的可以按照7天給1天假的規定去做，他沒有違法，但是請問你：勞工會怎麼樣？勞工會怎麼樣？不然你就強制規定每週必須有兩天休假，你去定啊！現在不是都週休二日了嗎？你怎麼不在法律上強制規定每週必須休假兩天呢？你留下一個彈性空間，法律規定的是每7天放1天假，實際狀況又沒辦法跟法律百分之百密合。

83. 潘主任委員世偉

    報告委員，對於勞動市場我們本來就只能訂定最低標準，至於比勞基法更好的條件，企業本來就可以自己做。

84. 江委員啟臣

    那他也符合你最低的標準。我現在只是問你，照你的法律規定，他也這樣執行的話……

85. 潘主任委員世偉

    但是企業為什麼不可以再做更好一點呢？企業可以做更好一點嘛！

86. 江委員啟臣

    我跟你講，武陵農場還是退輔會的單位耶！

87. 潘主任委員世偉

    是，我知道，他可以做更好一點嘛。

88. 江委員啟臣

    如果照你們的規定7天休1天假，勞工會怎麼樣？他就不用放假了，他放假也只能在園裡面休假。

89. 潘主任委員世偉

    不能積假的意思就是至少每7天要休息1天才可以，不能一直做7天都不休息。

90. 江委員啟臣

    你可以讓他們彈性調整，但是現在這樣等於完全沒有任何彈性。法律是人制訂的，我現在跟你反映人性的問題，你跟我講一切照法令來，我覺得這個就是現在政府最讓民眾最詬病之處。

91. 潘主任委員世偉

    對，法令裡面有彈性處理的空間，這部分請陳處長說明。

92. 主席

    請勞委會勞動條件處陳處長答復。

93. 陳處長慧玲

    主席、各位委員。跟委員報告，關於剛才委員提到每7天應有1天休息作為例假的規定，現行法令有兩個方式可以處理這部分，一個方式是每間隔6天就放1天假；另外若有必要，在不損及勞工健康的前提下，可以第一週在第1天休假，第二週在第7天休假，也就是說中間可以連續工作12天，現行法令在解釋上就有彈性空間，不過要勞工同意。第二個狀況是根據現行勞基法第三十條之一的規定，如果是指定的行業可以兩週有兩天的休假，不受第三十六條的限制，所以根據現行法令已經有變動的空間。我想那個個別的案例應該是它本身沒有……

94. 江委員啟臣

    如果勞委會這樣認為，我要求你們去查每一個違規的個案，全部都要查出來，全部照罰，你看看是不是所有的企業都做得到，如果都做得到，我們再來講這個問題，好不好？

95. 潘主任委員世偉

    跟委員報告，我們可以去協助企業單位，就他們的休假方式如何……

96. 江委員啟臣

    你不要訂定一個法律實際上沒辦法百分之百落實，然後你要求百分之百落實。

97. 潘主任委員世偉

    向委員報告，我們其實發現很多企業的人力資源主管不懂法令，法令的知識不夠，所以我們可以來幫助他……

98. 江委員啟臣

    那怎麼辦？不懂法律要找誰？

99. 潘主任委員世偉

    我們來協助他建立好相關的制度，讓員工可以有休假的機會。

100. 江委員啟臣

     那你們做了嗎？

101. 潘主任委員世偉

     我們可以做這件事。

102. 江委員啟臣

     你們做了嗎？

103. 潘主任委員世偉

     他們並沒有提出來，他們可以提出來嘛！

104. 江委員啟臣

     所以你們只能被動地等待企業提出要求？對不對？

105. 潘主任委員世偉

     他們可以提出來。

106. 江委員啟臣

     那我要求他們提出，我也要求你們去查，好不好？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出江啟臣本人的發言。這段發言沒有對應的影片。