民主進步黨・台中市第6選舉區從這段發言整理出的主張
公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？認為公投法限縮公投，是鳥籠公投法。「但是公投法也是在限縮公投，叫做鳥籠公投法。」發言紀錄
- 林委員佳龍
主席、各位同仁。我想去爭論社會公正人士是否能夠來立法院旁聽一事，讓我覺得時光好像倒轉到以前立法院老立委時代，基本上，憲法位階高於法律、命令及相關規則，方才有提到議事規則第六十一條，如果採狹隘的解釋，可能就會牴觸憲法所保障的資訊、知情權，現實上這也是不可能的，跟慣例也是有所違背的，換言之，若依該條的規定來辦理，則現場在座約有一半的人要離開這裡，而這就是一個秩序的問題了，會議還能進行嗎？以前進行過的要怎麼辦呢？立法院有成文和不成文的規定，不成文的規定不代表就比較沒有約束力，畢竟有時其中的共識度是相當高的，如果因為特定的部會或是法案議題涉及到旁聽的部分，因而採取狹隘的解釋，這可能就涉及違反了憲法的精神。
而立法院的設計也很奇怪，這種場合根本沒有辦法在帷幕後面旁聽，有任何地方可以讓大家可以很清楚的看到嗎？而且若涉及到重大機密，也可以召開秘密會議或是朝野協商，即認為係屬一些重大的議題，並不希望協商過程完全攤在鎂光燈之下，這時就會在一個比較獨立的空間來進行，所以憲政主義的精神就是民主，人民作主就一定要有資訊，沒有資訊就沒有民主，北韓如果舉行投票，大概百分之百都是支持金正恩來擔任國家領導人，因為除了威脅的成分在裡面外，資訊都只有單方面在提供，則人民怎麼做主人？所以如何促進人民有更多、更正確的資訊，這個才是我們真正應該努力的，今天的會議我也有準備很多關於特教的東西，希望稍後能夠好好來發言一下，方才黃委員已經將意見表達了，這部分可否提供給王院長在召開朝野協商時的參考，即他在兩個禮拜前就已經說了，黃委員也已經將意見表達了，可否就提供給王院長召開朝野協商時來討論，不要再讓今天的議事空轉，其實今天也有一些民間團體在外面表達意見，若我們排斥、限縮公聽會列席權利，則他們是抱持著相當質疑的態度，所以請儘快進入議程，也請主席裁決。謝謝。
- 主席
請邱委員志偉發言。
- 邱委員志偉
主席、各位同仁。立法院是一個民主的國會、現代的國會，方才黃委員的一席話，好像讓時光倒退了20年，好像是回到威權時代的國會，黃委員之前也當過召委，應知道召委有特定的職權，包括設定議程、排定會議主題等，這都是授予召委的權利，我們不可能所有的委員會委員都定期或是隨時都可以針對特定議題來討論，所以就充分授權給召委來執行會議的主題或是邀請相關公正人士來立法院備詢或是旁聽，這是憲法第六十七條明文規定的，所以這是憲法層次的問題，立法院各種委員會可以邀請各種政府人員以及社會上有關係的人員到會備詢，既然可以備詢，為何不可以旁聽呢？這是憲法層次來保障人民的參政權，要強化國會的監督，要強化公民監督的功能，立法的過程也應更加的透明化，所以國會是不是民主，有一個指標就是公民監督是否強化、立法過程是否透明化，基本上，愈透明化的，國會的立法過程就是愈民主，愈有公民監督、強化的機制，就是一個民主國會的象徵，所以，我們支持國會更朝向民主化，相關的慣例可以補充辦法跟法律的不足，現在內規正在做檢討，依照形成的慣例就是補充現存制度的不足，我們認為，主席做這樣表示並沒有任何不法、違法或不恰當，本席認為相當合理，我們…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱委員志偉
主席、各位同仁。我想，黃志雄委員說我是青壯世代，如果我是青壯世代，他是青青壯世代，他大概是介於草莓跟青壯世代中間的青青壯世代，黃志雄委員大概比我小五、六歲，我跟鄭麗君委員、林佳龍委員、何欣純委員都經過民意的參與，都經過學生運動的參與，反威權是我們核心的觀念，爭取民主化、自由化是我們一路走來的理念，今天你說，你當主席的時候沒有請任何人來旁聽列席，多少願意關心法案立法，要關心這個議題的人被阻絕在門外，今天我們把這個門打開了，透露出國會立法的過程更強化了，透露出公民參與的機制更強化了，這就是鄭麗君委員經過學生運動爭取民主化過程中所得到的經驗跟啟發。我們遺憾黃委員可能是在我們爭取民主化、自由化之後享受民主化、自由化的成果，所以他可能沒有辦法跟我們有如此感同身受的那種體驗跟感受。所以，我認為主席這種處置是相當合理，也相當符合現代化、民主化國會的一個要求，讓公民的機制能夠擴大的來參與，你說有APP，有錄影轉播，不要忘了台灣還存在有資訊落差的問題，並不是所有的人都可以使用APP，並不是所有的人都可以買得起智慧型手機，他們能夠參與的方式就是到國會表達他們的立場、態度與一個心聲。所以，任何能…
- 主席
請林委員佳龍發言。
- 林委員佳龍
主席、各位同仁。其實本席以前就是在外面進不來的那個人，我在20年前左右就到立法院來請願，回去就被記過，我們希望進來旁聽也不行，經過很多的努力之後，我不但進來旁聽，我還可以在這邊質詢，可以發言，這就是社會的進步，我相信，台灣對民主觀念是要在不斷的實踐當中被體驗被修正。我來跟大家講一個觀念，我覺得，那天在教育委員會蔣部長對陳為廷同學其實也得到社會相當大的肯定，事後他也講了一句話就是，這些學生會有一些反應一定有他的原因。我們要知道，任何一個人今天爭取要發言或要旁聽一定是有一些委屈或有一些話想要講，如何讓各種話都講出來，我覺得這部分非常重要。對我來說，教育的定義其實很簡單，就是可以傾聽各種不同聲音而不會發脾氣，但是有資格來講話的人，有時候我們根本遇不到，所以就要不斷的把握，要去看透背後真正對我們大小聲的那些人的心聲為何，本席認為這是我們不斷要進步的地方，而且民主也不是只有選舉投票或多數決。
盧梭曾說過，民主有可能就是選舉投票那一天，選民是主人，在投票完那天之後都是奴隸。台灣現在就是面對到我們選了我們的政府官員，包括總統和立委，其實你很難再去改變什麼，所以有公投或各種方式來補不足，但是公投法也是在限縮公投，叫做鳥籠公投法。本席在此建議多數黨的立委要儘量開放讓在野黨去發揮，因為最後還是要經過投票的過程，我們要裡子也要面子，但我們也不能以人廢言，說不定講十句也有一、兩句可以幫忙執政者豐富或修改一些內容。怎麼會有執政黨的立委在在野黨當召委的時候，在程序上來質疑或杯葛？你可以放更寬廣的心胸來看，讓這個過程更開放，其實審總預算也是一樣，雖然很冗長，但有沒有用？很有用，因為我們讓部長聽到我們的心聲，平常質詢10分鐘根本3問3答就結束了，這就是民主，關鍵是在那個過程以及對少數意見的尊重。今天我們當然可以引據許多憲法、法律、命令、慣例等等，但我們讓誰來監督國會？就是人民嘛！人民就是透過資訊，所以包括媒體也在場，我們可以將媒體也清場出去嗎？這是不可能的事，所以我覺得應該要更透明，讓它接受社會的檢驗。今天不管來的是特教人士還是環保人士，他有話要說嘛！他想聽看看我們在講什麼，如果從這個角度來說，所有法令的解釋、修改等，我們都應該朝這個方向走，因為王院長在協調中，在這個期間，我們就比照過去很有效率的來做，我們就尊重主席，其實在民主國家，有時候內規跟慣例遠遠重要於其他形式上的規定，這樣我們才能往前走，謝謝！
- 主席
請楊委員麗環發言。
- 楊委員麗環
主席、各位同仁。我本來是要來做提案說明，正好現在在進行程序發言，我也算是稍微有點資深的委員。首先，剛才幾位年輕的委員慷慨激昂、在民主的過程裡面付出心血、努力與成果，我們對此都非常肯定，但國會畢竟是國會而不是街頭，有時候我們所有自由、民主的目的就是將來我們會走上一個法治、人人平等的法治，其實不見得有了法以後都能夠平等、自由，所以我們有國會的合議制。站在法治的立場，顯然旁聽是違法的，因為我們的規則寫得非常清楚，當然，規則是我們訂的，是否有必要修改，也應該要有一定的程序，這就是為什麼要有國會、地方議會，在經過合議制之後，大家共同來約定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔣部長偉寧
我覺得這是非常關鍵的，謝謝委員的關心，這是我們應該要做的，謝謝委員指教。
- 主席
請林委員佳龍質詢。
- 林委員佳龍
主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到教育部的報告當中提到，不管是特教生或特教班，在這三年來都有增加對不對？
- 主席
請教育部蔣部長答復。
- 蔣部長偉寧
主席、各位委員。這方面都持續有成長，雖然總學生人數已經開始往下走，這就表示我們對特教生投入更多的關注，當他們有需要的時候，從特殊教育學校到集中班、資源班，其實這些都是我們大方向應該要做的。
- 林委員佳龍
這和少子化的方向反而有點不一樣是嗎？
- 蔣部長偉寧
對，有一點脫鉤，這表示我們更注意這件事情了。
- 林委員佳龍
對一般家長而言，應該也更瞭解他們的權益了，讓他們知道可以透過特教系統來協助解決特教生的問題。當我們討論這個問題的時候，會遇到一個情形，那就是特教的專業職能工作人員比例還是相對偏低，尤其像物理治療師、語言治療師、職能治療師、社工師、心理師等等都普遍不足。以台中特教學校為例，如果學校有400個學生的話，這些專業類別的工作人員其實只有一到兩個名額而已。當然特教老師是以教學為目的，但其實家長的期待和現實的需求往往不同，比如孩子有語言障礙或必須接受職能治療時，必須在健保體系支持之下，到醫院進行診療，但事實上往往曠日廢時，所以他們就會轉為要求或拜託學校提供相關服務。在這種情況下，以1比400這麼懸殊的比例，自然造成學校內專業職能工作人員的工作量過大。其實我們不用和國外的標準來比，就光以台中來講，台中有一個社福機構叫瑪利亞愛心家園，它是非特教體系，算是社會福利機構，它是35個院生對1個社工師，相對這樣的比例就差很多。針對這方面，請問有沒有什麼具體作法可以改善？
- 蔣部長偉寧
我們是透過兼任人員的方式來處理，當然用專任人員是最合適的，其實很多學校也有兼任人員，在高中職以下的學校，每個學生都有一個IEP（Individual Education Program）進行協助，這方面有完整的配套，需要什麼都會有，這就是在一個大帽子之下，每個學生都有一個IEP，在大學則有ISP，也就是每個學生都有客製化的專案相關輔導，這個專案的輔導其實都是要經過檢視的，如果合適的話，我們一定要配置適當人力來處理。當然委員的關注我也瞭解，也就是從生師比來著手。廣義來看可能會有人數不夠的問題，但這是專任人數不足，我們有時是用兼任的方式來處理。不過很重要的是IEP是不是做好了，如果IEP做得好的話，那麼每個學生都可以變成用個別化的customer方式來照顧。
- 林委員佳龍
不只是師生比的問題而已，我剛剛講的是專業職能工作人員的問題，剛才本席也舉出很具體的例子，比如面對一些需要由健保或醫院體系支持的治療或協助，教育部有沒有辦法主動和衛生署協調，例如讓醫院設法支持學校，這也是可以減輕學校負擔的方法之一，針對這方面，請問你們有沒有思考過？或是有什麼樣的規劃？
- 蔣部長偉寧
每個學校都有一個特教的方案作為大帽子，在這個方案之下，如果這些是必要的協助的話，我想可以在這個大帽子之下建置。學生有individual的program，學校有統整的方案。針對委員方才所提出來的建議，我會進一步來作瞭解，看看有什麼合適的方法來推動。
- 林委員佳龍
以師資結構而言，針對一般性的特教專業職能師生比，你們應該加以檢討，不管用專任或兼任的方式，其實這些人的負擔都很重，因為有一些是額外的需求，而這些需求都會加諸在這些老師身上。
- 蔣部長偉寧
需求真的是滿多元的。
- 林委員佳龍
可能因為擔心健保體系虧損，所以特教生的掛號或診療過程，時間都會拖得非常久。本席的意思是指教育部和衛生署也要溝通協調，希望你們能夠在這方面做更大的支持，比如語言治療的相關工作，不可能都由特教老師來負責，否則他們就要累垮了。
- 蔣部長偉寧
就像我剛才所講的，每一個學校都有一個作為大帽子的特教方案，在這個方案之下，每個學生都有individual的program。至於剛才委員所提到的general需求，如果用大帽子來看的話，我們也會和衛生單位進一步作協調，希望未來這些需求的一部分可以由那邊去做實現，這是可以的。不見得所有的program都必須在校內完成，如果可以透過那邊的協助，我覺得這是好事，不僅政府的資源能夠更有效的使用，對於特教的發展也能夠有幫助。我想這樣的概念是非常好的，我也支持往這樣的大方向去做，我剛才聽我們的執秘講，確實我們也朝這個方向在努力。
- 林委員佳龍
以台中來講，我比較關心在啟聰學校或啟明學校當中，其實智能障礙這種障別的特教生有逐漸增加的趨勢。以台中市的啟聰學校為例，全校的學生人數是408人，其中高中職聽障班只有8班，智障班卻有10班，國中部則是各3班，國小部也是各3班。事實上，過去啟聰學校、啟明學校承擔了各種障別的學生，這也反映在這些學校的定位，也就是說，當啟聰學校收取智能障礙的學生已經超過聽障學生的時候，這還叫啟聰學校嗎？因為以前醫療技術沒有那麼進步，所以過去有一些早產兒在聽力上有許多障礙，事實上，把聽障生和智障生放在一起並不適合，究竟聽障生的教育資源是不是足夠？而且把不同障別的學生放在一起，也會有一些管教上的問題，其實我們也看過很多例子，還是會有智能障礙學生受欺負的案例。
- 蔣部長偉寧
以ICF的標準去看，其實障礙有時是多重的，如果全部都用單一的障別來作相關的管理，可能不見得是最合適的，而且資源也不見得是作最有效的使用，因為每個部分都要去做，如果障別一列列出十幾種的話，這方面的確會有困難。過去有啟聰、啟明等學校，針對這些障別都有設立學校，後來就把它擴充到比較多元的方向來收納有障礙的學生。因為還是要到達一定的規模，這樣才能在管理及各方面好好來幫助學生，也才比較好做。
所以，這部分您剛才說混在一起會不會有它不利的情況，從管理上是有；但是從更有效使用我們可以有的資源，這部分也必須是、不得不的一些作為。如何做好校園內的管理，是當初應該要注意的，而不是讓它變成drawback，這是我們應該要努力的。
- 林委員佳龍
我是說可能要重新釐清特殊教育學校，包括啟聰、啟明學校，人數的比例確實產生滿大的變化。
- 蔣部長偉寧
我想補充一下，委員剛才講的是一個學校裡面，基本上他們是在不同班，從管理、到落實在教學等等，都不會混在同一班裡面。基本上，啟智與啟聰即使在同一個學校，也是在不同班。
- 林委員佳龍
本席之所以會問這個問題，主要是考慮到把他放在特教學校與一般學校有處理這些學習障礙學生的整個教育，事實上……
- 蔣部長偉寧
我們也有資源班或以融入的方式在一個學校裡面……
- 林委員佳龍
這個執行情況好嗎？我們知道現在的特教課綱，基層教師反映不是很好用，教育部也了解這個情形，正在做檢討。我不知道新課綱的進度如何，能如期的在102年實施嗎？
- 蔣部長偉寧
我的了解，這個課綱正用融入的方式在試辦中，待試辦完成後……
- 林委員佳龍
我知道正在試辦，可是部長知道嗎？試辦的情況差很多，有些縣市的學校很認真的在推動，有些甚至sample都出來了，也有些縣市根本沒有作為。你們有統計各縣市的實施情況嗎？
- 蔣部長偉寧
這部分我請特教小組的林執行秘書來答復。
- 主席
請教育部特教小組林執行秘書答復。
- 林執行秘書坤燦
主席、各位委員。課綱其實是課程大綱，目前在普通學校裡面，10個身障生有8、9個是在普通班，所以未來一定是從課程調整的方向來做，也就是調整一般的課程給身心障礙學生就讀，一定是往這個方向來走。各縣市正在試辦中，試辦兩年後，我們會做檢討，再加以發布。
- 林委員佳龍
還要試辦兩年？不是原定再半個月就要實施？
- 林執行秘書坤燦
那是課程調整的一個原則，原則仍在試行中，還未發布。至於各縣市的情況，兩個星期前，我們曾辦理各縣市的分享，也找了……
- 林委員佳龍
依你的了解，各縣市的落差是不是很大？
- 林執行秘書坤燦
目前有部分縣市的確是……
- 林委員佳龍
嚴重落後，沒有進度。
- 林執行秘書坤燦
像台中市還好，上次也有請台中市來發表過，我們會再看看各縣市的情況。
- 林委員佳龍
可否給我各縣市辦理情況的數字？
- 林執行秘書坤燦
好。
- 林委員佳龍
這部分會拖延，一方面是你們的原因，另方面是地方政府的原因。原定102年要實施，若無法如期，你們準備延至什麼時候，總要有一個具體的目標。
- 林執行秘書坤燦
原本我們的期程是兩年試辦完成，經過檢討之後再發布，要發布的只是一個課程原則，也就是教各縣市如何做課程調整，這部分我們會繼續與各縣市進行溝通。
- 林委員佳龍
原定是102年？
- 林執行秘書坤燦
102年是試辦結束，檢討後再發布。
- 林委員佳龍
何時要發布？
- 林執行秘書坤燦
目前還沒有，因為試辦還未結束。
- 林委員佳龍
總是要有一個預定的期程，要有一個政策的目標時間，才有辦法加速協調、推動。
- 蔣部長偉寧
我的了解是這樣，因為是用學年在試辦，101年學年度正在進行中，現在是上學期，還有下學期，所以這一年會試辦完成，試辦完成後，會做檢討，檢討之後就會發布。原則上明年暑假即可試辦完成，檢討之後，儘快在當年度發布。
- 林委員佳龍
也就是說，半年後的暑假應該試辦完成……
- 蔣部長偉寧
對，我們檢討之後……
- 林委員佳龍
新的年度之後，就會公布新的課程……
- 蔣部長偉寧
以這個做為我們推動的時程。
- 林委員佳龍
這樣才有比較清楚的時間，否則一拖再拖，拖個兩、三年都有可能！
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林佳龍本人的發言。這段發言沒有對應的影片。