中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？質疑為何單單挑在今年處理軍公教年終慰問金問題，認為陳水扁執政時經濟很差時與李登輝執政時發生九二一大地震時都照發，卻在此時讓軍公教人員反彈「陳水扁執政8年期間內有一陣子經濟很差，他也照發年終慰問金；李登輝執政12年期間，甚至於發生九二一大地震的時候，那一年我國都已經快要進入緊急狀況了，他還是照發。那為什麼單單挑在今年，大家都已經一肚子火了，總統還挑這個問題，讓軍公教人員這些所謂最深藍的支持者全部都跳起來，我到現在還想不透，為什麼要在這個時候做這種事？」發言紀錄
- 蘇委員清泉
主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議的氣氛是一定不好的，我先問你，中央政府的債務餘額有5兆2,691億元，這是你剛剛講的？
- 主席
請主計總處鹿副主計長答復。
- 鹿副主計長篤瑾
主席、各位委員。是的。
- 蘇委員清泉
這是多少年累積而來的？
- 鹿副主計長篤瑾
應該是從民國39年一直到今天，自政府播遷到臺灣來以後。
- 蘇委員清泉
哪一段時間內所借的錢最多？
- 鹿副主計長篤瑾
主要是碰到金融海嘯以後，世界各國都發生這個問題，所以最近這幾年借的比較多。
- 蘇委員清泉
其中也包括各縣市政府的借款？
- 鹿副主計長篤瑾
我們剛剛報告的是中央政府的債務餘額。
- 蘇委員清泉
那縣市政府的部分有多少？
- 鹿副主計長篤瑾
我記得地方政府的債務是八千多億元。
- 蘇委員清泉
我舉一個例子，林豐正當了8年的臺北縣縣長以後，把縣長的位置交給尤清，那個時候縣庫的財政狀況仍是黑字，不是赤字，還有結餘三十幾億元。尤清幹了8年縣長以後交棒給蘇貞昌，也就是現在民進黨的主席，那個時候也還有十幾億元的結餘。蘇貞昌主席跟我一樣姓蘇，都是屏東人，他在臺北縣當了7年的縣長，還不到8年，第8年時他就跑去當行政院院長了，在這7年之中，臺北縣政府就有八百多億元的借款。他的行政團隊都非常廉潔，但我不知道他們是怎麼花錢的，每隔一年多就借了一百多億元。再接下來是周錫瑋接手，當時臺北縣政府的舉債餘額是0，因為都已經被借光而達到上限了，以致於周錫瑋很沒有人緣，但是他幹了4年，還了將近一半的錢。
- 江委員惠貞
（在席位上）一半以上。
- 蘇委員清泉
前板橋市長說是一半以上。臺灣有二十幾個縣市，包括直轄市，誰幹縣長、市長時比較會花錢、借錢，我要求你們把清單列給我們好不好？可以做得到嗎？
- 鹿副主計長篤瑾
我先跟委員報告，財政部國庫署的網站中統統都有這些資料，假設各位真的找不到的話，我們樂於幫忙各位，不過這個資料在網站上面都有。
- 蘇委員清泉
就是有關哪一個人幹了幾年的市長、縣長，他借了多少錢的資料，不要讓他們在那邊吹牛自己有多能幹。陳定南是我很尊重的一個部長，他非常清廉，我們都非常地肯定，他講過的一句話到現在還深植我心，他說如果國家每一年發包的案子全部由公共工程委員會來發包的話，一年可以省五、六百億元。結果好像還是沒有省到錢，有嗎？那都是選舉語言，所以政治人物們說些什麼，我們聽一聽就好。
我一直都很納悶，我們馬總統怎麼那麼笨，為什麼現在要捅這個馬蜂窩，他為什麼那麼笨？他可以把這個事情掩蓋起來，再過3年他就要退位了，為什麼要去搞這個四金、五金、六金，他為什麼要去碰這個？你講出個道理給我聽，總統光是去查帳就好了！
- 鹿副主計長篤瑾
不過政府的發包跟財政的差短是兩個部分，一個是經常門，一個是資本門，其實很多國家或地方的建設都是有階段性的。剛才蘇委員提到真的是很困難，但是我們也看到了新北市新板地區的開發及整體建設，其實能有今天的成就，跟當初很多首長借錢來從事建設也有很大的關係。所以不管是政府的投資也好，或是財政赤字、債務也好，還是要看用在什麼地方，假設對國家、人民、社會或整體建設有幫助的話，就像很多人所考慮的買房子是要等錢存夠了再買，還是要先貸一點款。
- 江委員惠貞
（在席位上）新板特區這個部分是在哪一個縣長任內……
- 鹿副主計長篤瑾
以長時間來看的話，我相信最近……
- 蘇委員清泉
副主計長，你不要時空倒置，胡說八道。
- 江委員惠貞
（在席位上）你要講清楚，新板特區是在哪一個縣長任內的時候借款的？
- 鹿副主計長篤瑾
不是，二十年來整個的發展是階段性的，我們沒有特別……
- 江委員惠貞
（在席位上）我當然知道。那他現在是問你什麼，而你所回答的又是什麼？
- 蘇委員清泉
潘主委，現在你們要去捅四金、五金這個馬蜂窩，上個禮拜江宜樺副院長到過我辦公室，可能是我的意見比較多，所以他先來找我，我也不客氣地跟他提了好幾個問題。你告訴我一個道理，為什麼你們現在要去碰這個問題？你們大可不要去碰！上次在屏東我幫你跟勞工代表宣導的時候也是這樣講，你們為什麼要去處理這個問題？
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- 潘主任委員世偉
主席、各位委員。有關年金制度的問題，其實並不在我們整個施政的預定規劃之中。
- 蘇委員清泉
那是120年以後的事，你們現在……
- 潘主任委員世偉
因為媒體提出了似乎是對於整個制度的懷疑，社會上很多人在討論這個議題，基於整個行政團隊的立場，或許也必須考慮現在就提出一些進一步的想法跟看法。我聽到馬總統在講這些事情，他也覺得當我們可以預見未來幾十年之內，由於整個臺灣少子化、老年化的情況對年金所可能造成的衝擊，如果在制度面上能夠早一點來做，會比晚一點做更好，今天政府必須要負起責任，對這件事提出一個能夠改革的方向出來。
- 蘇委員清泉
所以你的想法是馬總統很有擔當，現在他挑了幾個問題，反正早晚都要解決，所以就現在來解決，很有guts，你的意思是這樣嗎？
- 潘主任委員世偉
馬總統自己也講了，他說再過3年半他退下來以後，所有的年金制度都還是存在，只不過是把整個問題再往後拖延而已。事實上不光是臺灣會發生年金制度這樣的問題，我們主要是因為這一代人口在十年內退休的比例是最大的，連歐美國家也碰到同樣的問題，大家都必須在一個適當的時機點提出改革方案。
- 蘇委員清泉
有關這次的軍公教年終慰問金問題，我提了一個折衷的版本。我到現在還想不通，陳水扁執政8年期間內有一陣子經濟很差，他也照發年終慰問金；李登輝執政12年期間，甚至於發生九二一大地震的時候，那一年我國都已經快要進入緊急狀況了，他還是照發。那為什麼單單挑在今年，大家都已經一肚子火了，總統還挑這個問題，讓軍公教人員這些所謂最深藍的支持者全部都跳起來，我到現在還想不透，為什麼要在這個時候做這種事？你把你的看法講給我聽聽看。
- 潘主任委員世偉
就這個部分我比較不能夠表達意見，可能比較不恰當。
- 蘇委員清泉
你不知道嘛？
- 潘主任委員世偉
因為我不是軍公教人員，都不算。
- 蘇委員清泉
上個禮拜江副院長也跟我說，他這次負責的年金改革小組主要是針對軍公教還有勞保年金部分，農保跟國保的問題暫時不談，就只有談這4個年金。你們這個小組目前規劃到了什麼程度？有5件事情要做，你講講看。
- 潘主任委員世偉
這牽涉到跨院的評估、整個要做整合的問題，不光只有行政院這邊，軍公教還有勞保年金相關的年金制度改革問題，其實考試院那邊公務員的那一塊也是很大的一個部分，恐怕相當大的重心是在於公務員制度要如何去改革的問題，所以都要一起整合去做，現在都還處於最後評估的階段。
- 蘇委員清泉
現在新舊制勞保的退休金已經累積到一兆四千多億元了？
- 潘主任委員世偉
你說的是勞退金？
- 蘇委員清泉
新舊制的勞退金，勞保的還有六千多億元。
- 潘主任委員世偉
對，勞退金部分有1.4兆元了。
- 蘇委員清泉
你現在已經變成局長？
- 潘主任委員世偉
還沒有，現在仍是主任委員。
- 蘇委員清泉
你們在這一塊的操作模式上應該還可以更靈活，要能不負所有勞工朋友所託，讓它的收益更高一點，你們要竭盡能力，因為你們手上真的抱了好多錢，現在已經有一兆四千多億元了，每年以將近一千七百億元的速度在增加，很快就達到兩兆元以上了。
- 潘主任委員世偉
對，沒有錯，非常感謝衛環委員會，在組改的過程中，包括蘇委員跟江委員那一天審查我們組織法的時候，特別要求希望將來在我們的人力配置上能夠更為適當，這個部分要感謝大家。
- 蘇委員清泉
我們盡力幫助你們，希望你們也要盡力來創造收益，這是我們對你們的寄望。
- 主席（陳委員歐珀代）
來到現場的有一位是國立政治大學法學院的郭明政院長，他提供了一份書面意見，請大家參閱。我們剛才宣布10點半休息10分鐘，現在休息。
休息
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
現在繼續開會。
請蘇委員清泉發言。
- 蘇委員清泉
主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我還是要藉這個機會再次肯定你，去年8月24日恆春遇天秤颱風，那天是星期五，我記得我在當天中午帶了一堆東西下去，各個醫院分配完之後，下午總統就派你到那邊設前進指揮所。你是內政部的政務官，第一時間到達那裡的時候，正是風雨交加，電線桿、大樹都被吹得東倒西歪的。坦白講，你是冒著生命的危險去赴任的。到了星期六，國防部長、參謀總長也下去了，軍隊也派了很多官兵到那裡。不但極為辛苦，甚至還好多天沒得洗澡。當地一些比較不明究裡的在野人士卻在那邊亂罵一通，我覺得你實在很委屈。他們竟然說「沒有大官下去」，你是一位職位很高政務官，前進指揮所，把指揮所設得這麼好，做了那麼多事，他們還說你沒做什麼事。但我還是要在這裡再次給你肯定，你要不要表示一下？
- 主席
請內政部簡次長說明。
- 簡次長太郎
主席、各位委員。感謝蘇委員給我肯定，救災本來就是政府的責任，當時我是奉派到南部前進指揮所救災，我盡自己的責任，在短短幾天內幫他們處理了很多事情。事情都已經過了，災也都救了，我想，就回歸自然、回歸常態吧！
- 蘇委員清泉
天秤颱風是恆春百年來僅見的大颱風，它是吹到菲律賓之後，星期一又再回來吹一次，不過，力道沒那麼強。我們本以為回來的力道仍然很強，所幸沒有很強。所以，你在星期一或星期二就撤回了。所以，我還是要再一次地肯定你，因為你是屏東人，而且，對那個地方付出那麼多。我記得，那次颱風期間我每半天就跟你聯絡一次，我們非常盡心盡力，如果又被誣衊，我感覺很不值得！
- 接著，我要談談今天這個法案的修改。我覺得，這陣子以來台灣已變成福利國家了。一再一再地放寬，一再一再地鬆綁，我不知道內政部有那麼多錢都在做福利。前幾天離島的六十五歲以上老人，包括屏東的小琉球、金門、馬祖、澎湖、綠島、蘭嶼，行政院要我朝野協商的時候去擋，我進到會場，聽完發言之後，就說
「我樂觀其成。」於是就通過了。所以，離島六十五歲以上的老人，從昨天開始一直到死，都不必繳健保費。結果我問：「這樣要花多少錢？」他們告訴我，一年要一億五千萬元。喊完之後，大家就問錢要從哪裡來？結果，錢一半是從離島建設基金來，另一半就由衛生署回去張羅。衛生署就頭大了！結果錢從哪裡來？到最後，又是去找菸捐。什麼都仰賴菸捐，未來一包菸可能要課50元的菸捐才夠。以後可能沒人抽菸了，沒人抽菸的話就收不到菸捐了。所以，抽菸救台灣！抽菸救健保！飲酒救台灣！你的看法如何？
- 簡次長太郎
我們本來就是比較重視福利的國家，但是，社會福利也不能無限擴張。剛剛我也提到，一方面我們要救急、救窮，但是，另一方面我們要培養他能夠自立。所以，真的不能無限擴張。
- 蘇委員清泉
然後，福利的門愈開愈大，負擔愈來愈重，稅收卻沒增加。再者，國防預算也愈來愈少。國防預算一少，又有一大堆人責罵，說馬總統都不管國防，卻向大陸傾斜。我覺得，我們的國防預算那麼少，還能維持四、五百架戰機妥善率和那麼多船艦等等，我個人覺得著實非常不簡單。
日本全國有五萬家左右的超商，每家超商平均每天丟掉四至五個便當，也就是說，日本一天丟掉約二十萬個便當。這些便當都是在冷藏下，也還沒過期，溫一溫就可以吃了。其實可以分給遊民吃，可是他們不敢給，因為萬一有人吃出問題，會被人告的。我們台灣的超商總共有幾家？我如果沒記錯，將近一萬家。現在台灣的超商一天丟掉多少個便當？沒有記錄。事實上，這些便當丟掉真的很可惜！對於諸如此類的事，你們有沒有什麼方法可以解決？
- 簡次長太郎
你現在提這個問題，你自己不知道數字到底是多少，我也不知道是多少。如果他們把不新鮮的東西給遊民或外面的人吃，也怕會吃出問題。事實上，不是只有便當可能會有問題，一般的炸雞店，為了要好吃，通常經過幾個小時以後，他們就把炸雞丟掉，不再給人吃了。
- 蘇委員清泉
他們寧可丟掉變成廚餘，也不敢給人家吃。
- 簡次長太郎
對，他們是為了維護商譽。
- 蘇委員清泉
所以這真的是無解嗎？我是覺得非常可惜，因為這些食物在丟棄的前幾個小時是OK的、是可以食用的；即便時限到了，超過一點點時間還是可以吃啦！
- 簡次長太郎
委員是醫生，應該可以想想辦法，看看它到底能不能吃。
- 蘇委員清泉
事實上，有些西藥也是一樣，尤其是錠劑，有效期大概都是兩年，其實兩年時間到了之後，這個藥還是可以吃的，只是它的藥效差一點，譬如原本是100%，可能變成80%或70%，但對身體無害。就像當初的克流感疫苗，有效期限一到，我們的衛生署想不到其他辦法，只好下一個命令把它的效期延長兩年，這樣它還能用嗎？當然可以，只是它的藥效差一點罷了。
另外，我們知道，日本這一、二十年來，囿於經濟成長之故，銀行存款利息都是掛0，可是他們有很多領銀行利息過生活的老人，結果這些老人沒有利息可領，國家也不知道要怎麼辦，後來就由各個町和目去統計在這個區域中有幾個老人是用銀行利息生活，然後政府發錢給他們。問題是日本人十分愛國，這些老人即使銀行利息掛0，還是把錢乖乖的存在銀行，不會拿到國外去存，也不會拿到澳洲去買公債。在我們看來，他們也太笨了，如果是我們台灣人，恐怕早就把銀行的存款提領光了。結果這些老人拿到政府發的錢，又把錢拿去銀行存起來，他們寧可瘦巴巴的，也心甘情願。後來日本政府實在拿這些老人沒辦法，只好改發食物券，讓這些老人家去買麵粉、奶粉等等，未料他們連食物券也拿去賣了，仍然把賣得的錢存在銀行。最後日本政府改採硬逼的方式，讓他們去領食物，不給食物券也不給錢了。如果我們台灣用這種方法，是否會遇到同樣的情形？這個我不知道，我只是說出日本的現象。剛才林佳龍委員提出的意見，如果是在屏東市設置，那麼以屏東縣幅員之遼闊，那我們東港怎麼辦？新園怎麼辦？恆春怎麼辦？所以這是location的問題，屏東縣不像都會區那麼方便……
- 簡次長太郎
它是集中式的……
- 蘇委員清泉
那有問題。
- 簡次長太郎
我們兼採，集中和分散，都可以一起考量。
- 蘇委員清泉
發食物券讓他們去換東西，或許更方便、更好，而且可以造就當地商店的業績。如果採取糧食銀行的方式，就是固定在那裡，一般人也不能進去，這樣好嗎？對此本席是持不同的看法。如果要用生鮮宅配，就需要冷凍車和司機等等，恐怕也是個大問題，而且拿到的人如果沒有把食物立刻放進冰箱，或是宅配出問題、倉儲出問題或源頭出問題，那麼住在海邊的人，只要生鮮食物受到細菌污染，吃下去是會死人的！次長對此看法如何？
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