林國正於司法及法制委員會會議

1. 林委員國正

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天安排退休制度年金改革專題報告，我覺得相當有意義，從我就任二個會期以來，我覺得法制委員會辦了很多公聽會，也對很多議題做深度研究，真的很有實際的幫助。請問尹主委，你看過去年10月聯合晚報刊登「勞保116年就會倒」的文章嗎？

2. 主席

   請行政院經建會尹主任委員答復。

3. 尹主任委員啟銘

   主席、各位委員。有看過。

4. 林委員國正

   那篇文章中有幾個假設，今天中國時報A15版的社論也有點出來，主委有看嗎？

5. 尹主任委員啟銘

   抱歉，還沒時間看。

6. 林委員國正

   身為年金改革執行秘書，你知道那篇委託研究報告中，假設條件基金收益率是假設多少百分比嗎？他說116年會破產，唸經濟的一定會有一些假設條件，你知道他是假設多少百分比嗎？

7. 尹主任委員啟銘

   大概是百分之……

8. 林委員國正

   張部長和潘主委講的那麼大聲，但是你沒有看，所以不知道。其實這個東西就是我最擔憂的，上次經建會的高層來這邊，也是一問很多都不知道，但你在年金改革執行小組，應該知道最原始的報告、假設的狀況有沒有出問題？我另外再問一個問題，潘主委你不要在旁邊講。尹主委，在年金改革小組中，勞保基金是從民國幾年開始投入股市？

9. 尹主任委員啟銘

   很抱歉，這個我不知道。

10. 林委員國正

    潘主委，是幾年投入股市？

11. 主席

    請行政院勞委會潘主任委員答復。

12. 潘主任委員世偉

    主席、各位委員。這個我也不太記得。

13. 林委員國正

    是84年。尹主委，你知不知道從84年到現在，基金平均收益率是多少？最先寫研究報告，把基金收益設定為3%，從84年到現在101年，在這17年中勞保基金在股市平均收益率是多少？你不用看資料，知道就說知道，不知道就說不知道。

14. 尹主任委員啟銘

    跟林委員報告，因為基金的操作不是在經建會……

15. 林委員國正

    但是你是年金改革小組執行秘書，現在之所以引發這麼多問題，就是因為那篇報告告訴大家會破產、會破產，所以大家開始恐慌。你不知道，沒關係，請回座。

16. 尹主任委員啟銘

    因為年金問題不是只有本身操作的問題。

17. 林委員國正

    我知道，但是如果連手上握有的5,000億現金在116年都會虧空殆盡，我們就要看這個model到底出了什麼問題。我們唸社會科學的要看情境分析是什麼？這是合理的假設還是不合理的假設，為何造成這麼多人恐慌？潘主委，平均收益率是多少？

18. 潘主任委員世偉

    大概是4.12%。

19. 林委員國正

    我從你們網站抓下來的數字是4.04%，也就是從84年到101年，勞保基金平均的投資收益率有4.04%。張部長，你知不知道美國50年期債券的平均收益率是多少？

20. 主席

    請財政部張部長答復。

21. 張部長盛和

    主席、各位委員。我不清楚。

22. 林委員國正

    今天的中國時報寫，大概是6點多。我們勞保基金過去平均的投資報酬率是4%多，美國50年期債券的平均收益率也有6%多，但勞委會花150萬找一個人寫出一篇假設條件為平均投資收益率3%的報告，造成116年會破產，勞委會還把這篇報告放在官方網站上，導致全台灣983萬勞工恐慌，怕領不到錢，這就是我們的政府。現在談到所謂的平衡，如果沒有從問題的發源地－那篇報告談起，則你現在跟人家講什麼，我都認為你沒有把問題的癥結點找出來，我怎麼跟你談平衡？如果平均收益率不是那篇報告講的3%，而是4%，你們有沒有概算過，大概會從116年的破產延後到什麼時候？

23. 潘主任委員世偉

    大概差2年。

24. 林委員國正

    1%差2年嗎？

25. 潘主任委員世偉

    我是說如果是4%多，就差2年。

26. 林委員國正

    如果是5%呢？

27. 潘主任委員世偉

    就再差2年吧！

28. 林委員國正

    你們有沒有這個報告？

29. 潘主任委員世偉

    其實那個報告基本上是……

30. 林委員國正

    你們有沒有根據那個model去試算？

31. 潘主任委員世偉

    勞保局從以前到現在都有做精算報告，而且每次都必須公開。

32. 林委員國正

    你們的精算報告都是委託這一家做的嗎？

33. 潘主任委員世偉

    沒有，不一定。因為沒有人要做，所以最後只剩下那一家。

34. 林委員國正

    因為沒有人要做，所以隨隨便便就以150萬發包出去，做一篇報告。

35. 潘主任委員世偉

    不是，因為一定要做精算報告，基本上，那只是讓我們提醒而已。

36. 林委員國正

    你們自己精算也是116年破產嗎？

37. 潘主任委員世偉

    上一次精算是120年。

38. 林委員國正

    上一次是哪一次？

39. 羅總經理五湖

    （在台下）就是2年前做的。

40. 林委員國正

    沒有再做新的嗎？你們多久做一次？

41. 羅總經理五湖

    （在台下）規定是3年。

42. 潘主任委員世偉

    規定是3年，但我們現在大概2年做一次。

43. 林委員國正

    你們算出來是116年及120年，而如果收益率從3%提高到4%，就是118年，所以如果收益率多1%，大概就延後2年。

44. 潘主任委員世偉

    差不多是2年。

45. 林委員國正

    你有沒有把這些概算模型提供給年金改革小組執行秘書－尹啟銘主任委員？

46. 潘主任委員世偉

    那個在報告上都有了。

47. 林委員國正

    我看連潘主委你都沒有看過。

48. 潘主任委員世偉

    有，都看過，敏感度分析也都在裡面。事實上，我們上網去看，全台灣只有600多個人看過那篇精算報告，其實並沒有太多人在看。

49. 林委員國正

    台灣的老百姓不一定要看，但是老百姓把錢交給你們、納稅給你們，你們要看啊！

50. 潘主任委員世偉

    有看過。

51. 林委員國正

    你們沒有看報告的內容，到立法院來備詢時是一問三不知。尹主委，我再問你，現在手上握有5,000多億的勞保現金餘額，到116年就會虧損，平均一年就是300億。你現在一直挪來挪去，要把軍公教的砍下來，把勞工的退休所得替代率降低等，但是行之有年的不管是勞保、農保、國保本身，有沒有浪費需要改革之處？你們有沒有先去解決這些浪費掉、不應存在的部分？第一步要先將這些處理掉，再去考慮金錢上應該怎麼回歸到制度的完整面。當我們做年金改革時，你有沒有看過一篇報導，說檢調單位查到某一漁會有些會員設法將退休所得拉到最高？你有沒有看過這篇報告？

52. 尹主任委員啟銘

    這篇報告我沒有看到，但是這種現象不是只有在農、漁會而已，其實過去以來在一些單位都有，而且是一個普遍的現象。

53. 林委員國正

    對，你講到重點了。

54. 尹主任委員啟銘

    所以我們要從制度去改。

55. 林委員國正

    怎麼改？舉個例子，勞保怎麼改？漁保怎麼改？農保怎麼改？現在軍公教在抱怨，你們把退休的年終慰問金砍掉，說沒有上班就不應該領；大多數輿論對此是支持的，認為沒有上班怎麼可以有年終慰問金？但是蘇貞昌擔任行政院長時，認為退休所得替代率的母數是將這個放在裡面的，所以他們認為委屈。現在很多退休軍公教也說，很多人不是真正的勞工、不是真正的農民、不是真正的漁民，為什麼可以領這筆錢？現在我要問你，對於這些不必要的浪費，我們要怎麼做？所以各單位要把各體系都清查清楚，將勞保、農保、漁保等都清查完畢後，他們就往國保去，國保的財務體質就健全了。現在職業工會的會員大概有多少人？

56. 潘主任委員世偉

    大約有250萬到260萬人。

57. 林委員國正

    今天來我們這裡報告年金改革最大的官員是經建會主委，這些數據你都應該背起來，否則你怎麼接受人家挑戰？這些職業工會會員繳的勞保保費，在應收保費裡大概占多少百分比？

58. 潘主任委員世偉

    大概百分之二十幾。

59. 林委員國正

    這些怎麼都要由勞保局總經理告訴潘主委？我告訴你，是24.2%。但是職業工會會員一年的勞保給付占勞保總給付的多少百分比？尹主委，你知不知道？勞保局一年的勞保給付是1,444.8億，這250萬人所繳的費用只占收入的百分之二十幾，所領的勞保給付卻占總給付的多少，你知道嗎？

60. 尹主任委員啟銘

    這部分我不是很清楚，大概差不多4成、5成。

61. 林委員國正

    你什麼都不知道，那你怎麼去改革？

62. 尹主任委員啟銘

    基本上，您要把我的定位弄清楚，因為經建會在做年金制度的整個規劃……

63. 林委員國正

    我很清楚，但是我要跟你講，你後面那個也不清楚。你剛才講，這些是長期以來共有的通病，但是沒有改，連潘主委去高雄主講的那一場，我也出席了，但每人3分鐘，要講什麼？你替江宜樺副院長拍胸脯保證什麼？你連內部改革的問題都沒有解決嘛！

64. 潘主任委員世偉

    那是一直在進行的。

65. 林委員國正

    怎麼進行？

66. 潘主任委員世偉

    包含這些加保的問題，都是持續在進行。

67. 林委員國正

    你在鬼扯。

68. 潘主任委員世偉

    沒有，都在持續進行。

69. 林委員國正

    我問你，基隆漁會那個案子裡，總共多少人被查到？你都要問勞保局總經理，你什麼都不知道。有多少人在退休時調到最高基本工資？

70. 潘主任委員世偉

    基隆的大概有六十幾人。

71. 林委員國正

    全台灣有多少人？

72. 潘主任委員世偉

    大概三百多位。

73. 林委員國正

    這個現象普遍不普遍？是不是誠如尹主委所說的？而且不只是漁保有這個問題，勞保有沒有這個問題？檢調單位查出來，但你們自己有沒有查？剛剛尹主委說這是「通病」。丟臉啦！公務人員睜一隻眼閉一隻眼，把勞保、國保、農保浪費掉，現在要這些退休軍公教、現任的軍公教概括承受，而不去檢討不必要的浪費。你知道現在漁會怎麼認定會員資格嗎？要實際出海，拿到海巡署的蓋章。潘主委，你要怎麼清查一個人有沒有從事職業工會的會員？

74. 潘主任委員世偉

    看他從事實際上的工作。

75. 林委員國正

    誰證明？你不知道嘛！

76. 潘主任委員世偉

    看他從事實際上的工作。

77. 林委員國正

    他無一定雇主呀！誰出證明？你都回答不出來，要改什麼？

78. 潘主任委員世偉

    這個本來就有……

79. 林委員國正

    你現在把職業工會跟真正的產業工會混為一談，產業工會是一天24小時按照正常上下班，一年365天上班，你把退休所得替代率降下來，產業工會首當其衝；你把5年平均投保金額拉成全部年資，產業工會真正的會員首當其衝。你是亂搞，你讓不必要的浪費持續浪費，不知道問題的癥結點，把錢挪來挪去。我告訴你，5,000億平均一年是300億，只要把不必要的浪費省一省，都不用改什麼，這才是長治久安。你們給馬總統看的全部都是右手挪左手，從東邊挪往西邊，至於真正內部的改革呢？監察院說，有150萬農民登記，但是去查的結果，真正從事農業的只有60萬。他們只要加入農保半年，就可以領老農津貼7,000元，浪費了多少公帑？你身為勞委會主委，是從副主委上來的，對於勞保年金問題，你現在告訴人家要提高費率、要降低所得替代率……

80. 潘主任委員世偉

    報告委員，費率是本來就已經定在法條裡面的。

81. 林委員國正

    我知道，要逐年調整，你們是為了要更高的費率，我對此堅決反對，縱使比照美牛案，我都不會支持執政黨，我可以再被停止黨權一次也沒關係，我堅決反對你們提高現在原有的費率。其次，你們把退休所得替代率降低，我也不支持，你們可以再停我第二次黨權。你們根本不去把問題癥結點查清楚，你們應該把尹主委說的這些農保、勞保、漁保長期以來的「通病」浪費了多少，都重新換算進去，才有辦法得到共同的長治久安的平衡，主委，這才是重點，不要講空話。潘主委，年金改革小組執行秘書是站在高位階來思考整個制度，如果你們給他的資料不是詳盡的資料，他要如何思考？潘主委，你不要笑，我一定會杯葛你們到底。你們是怎麼清查勞工會員的？是叫業主出證明，業主不出證明的話，找路人甲、路人乙蓋個章就好了，這些你們都不知道。主席，你看，潘主委都不知道，還在問羅總經理。我在今天質詢你之前，已經問過勞保局相關官員，只要去找路人甲、路人乙蓋個章，證明他有工作就可以了。

82. 潘主任委員世偉

    沒有這麼簡單，不是這樣。

83. 林委員國正

    你們勞保局的官員，包括總經理、你的幹部、副理、科長，都到過我辦公室，有錄影錄音，你還說不是。你要不要我放錄影錄音給你看？你真的要好好改進。

84. 尹主任委員啟銘

    謝謝林委員，如果你有確切資料，麻煩你提供給我，我們來研究。

85. 林委員國正

    你叫他們提供給你。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林國正本人的發言。這段發言沒有對應的影片。