李貴敏於司法及法制委員會會議

1. 李委員貴敏

   （在席位上）在尹主委報告之前，本席有程序問題。

2. 主席

   請李委員貴敏程序發言。

3. 李委員貴敏

   主席、各位同仁。剛才我看我們的開會通知書，今天要談論的是年金制度的改革，召委剛才也提到年金制度的改革非常重要，我們也希望能確實透過今天這樣一個會議了解目前的進度為何，事實上，講到年金，其中有一塊很重要，就是政府要擔負最終責任，究竟政府該怎麼擔負最終責任？我剛才看到召委在介紹官員時，財政部部長沒有到，我覺得我們是否還是應該要請我們財政部部長到場，如果召委認為我們年金制度的改革這麼重要，則不管我們怎麼談，即使談到最終的情況，財政部都必須告訴我們，我們最終的負擔如何，如果召委認為我們年金制度的改革確實這麼重要，則不管我們怎麼談，即使談到最終的情況，財政部都必須告訴我們，到底我們的負擔如何，怎麼樣才能夠讓它落實？所以我想財政部部長再有什麼重要的事情，也不會比召委你今天所召集的會議事項重要，所以在此還是要特別請召委要求財政部部長務必到場。謝謝。

4. 主席

   財政部部長有跟本席請假，所以請曾銘宗次長代表列席。另外，其實今天我們要了解的是，整個年金制度改革現在的進度究竟怎麼樣？雖然政府說一月中旬就會提出整個改革方案，今天已經是1月7日，所以我們希望在政府提出整個改革方案定案之前，其實應該先到立法院來，讓我們了解現在整個改革的方向、方案，同時讓我們委員能夠表達我們對這整個改革方向的意見和看法，因此關於今天年金制度的改革，其實應該由江召集人宜樺前來列席備詢，他才是最重要的，但因為江宜樺沒有辦法到場，所以改請經建會尹主委代表列席，因為整個年金制度都是由經建會主委負責統籌。

5. 另外，關於勞退的部分，勞委會主委有到場，還有關於軍保的部分，國防部係由次長代表列席，其他教育部、國防部跟財政部也都是由次長代表出席。

6. 李委員貴敏

   召委，我當然知道，我剛才之所以提出程序問題，最主要原因是，其實我知道部長請假，我也知道召委准假了。今天我們談年金制度，如果它只是一個現狀，不需要腦力激盪的話，我也會表示同意。如果今天我們不是真正在質詢、真正在備詢，而只是讓我們的行政機關報告目前的進度的話，那我就贊成召委的決定，想要請假的人就讓他請假，不來也無所謂，因為他反正只是來報告一個現況而已，但是如果今天召委認為年金制度的改革是非常重要的，我們就有必要了解實際的情形，而不是做個樣子的話，本席建議，趁現在還在進行報告事項，如果我們現在邀請部長務必到場，其實還不會太遲。就因為其他部會的key person都到了，所以我實在看不出來，財政部部長可以有不到的理由，到底今天有什麼事情，會比年金制度更重要，財政部部長可以不用到？另外，關於你提到副院長的部分，其實我個人認為副院長好像沒有來本院備詢的前例，就法條規定的方面來講，也沒有，所以以副院長跟財政部部長相比擬是不恰當的，本席在此堅持要請財政部部長到場，因為這牽涉到本席要問的問題，如果沒有請到部長，等於是剝奪了本席質詢的權利，所以在此，我要再次請求召委，我們今天的會議，在請部長到場之前，可否先暫停。

7. 主席

   請問各位委員，除了需要財政部部長親自到場之外，還有哪些是需要部長親自到的？教育部部長、國防部部長需不需要？因為他們也牽涉到所有的退休年金。

8. 李委員貴敏

   （在席位上）財政部部長牽涉到本席要問的……

9. 主席

   好，請財政部跟部長聯絡一下，請部長盡快趕到。在進行質詢之前，我們先請各部會進行報告，每人限時5分鐘。

10. 現在先請經建會尹主任委員就年金制度的改革辦法情形提出報告。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 尹主任委員啟銘

    是，我們大家共同勉勵，謝謝。

13. 主席

    請李委員貴敏質詢。

14. 李委員貴敏

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談年金制度改革，為什麼今天本席堅持你一定要到場？因為要談改革就要問錢從哪裡來，我想請問部長，錢從哪裡來？我知道部長很忙，所以我幫你整理了一些資料，按照主計總處的資料顯示，目前我們的債務總額是5.26兆元，目前舉債已經到了前三年GNP的37.2%，按照公債法第四條規定，我們舉債的上限是40%，換言之，現在我們距離舉債上限只有2.8%，是不是？

15. 主席

    請財政部張部長答復。

16. 張部長盛和

    主席、各位委員。是。

17. 李委員貴敏

    我們再看退休金的潛藏債務，公務人員退撫基金是1.91兆元，勞保基金是6.73兆元，加起來是8.64兆元，也就是說以目前的情況來講，我們債務總額的空間只有2.8%，8.64兆加上現行的債務總額5.26兆將近14兆，這14兆的財務缺口要如何解決？因為它所需要的錢那麼多，就我們所知，解決的方案有以下幾個：一、提高費率，待會本席會講為什麼這有問題；二、縮減退休給付待遇，我想這對退休人員也不是很公平；三、可能比較重要，事實上也是比較可行的，但是這需要行政單位和委託單位特別努力，就是提高投資報酬率，也就是提高基金的投資報酬率。為什麼剛才本席說提高費率不可行，因為我們都知道，在軍公教的部分，個人分攤35%、政府分攤65%，而勞工的部分，政府負擔的部分從10%到80%不等，所以，部長，請你準備好了以後告訴我，錢從哪裡來？

18. 然後我們看一下提撥率，謝謝銓敘部張部長提供這個資料，因為按照這個資料顯示，我們現在希望把軍職人員的提撥率從12%提高到18%，把教職人員的提撥率從12%提高到15%，把公職人員的從12%提高到15%，因為提高提撥率造成政府新增的負擔將會高達108.5億元，同樣的，我要請教部長，錢從哪裡來？

19. 接著我們看到，今天談國民年金為什麼會有這麼大的問題？按照統計，軍職人員的最適提撥率是36.7%，可是現行只有12%；公職人員的最適提撥率是40.6%，現行只有12%；教職人員的最適提撥率是42.3%，現行也是12%，連三分之一都不到；勞保的最適提撥率是27.8%，現在只有9%。我要請教部長，今天所有年金制度的問題是從什麼時候開始的？為什麼我們明明知道最適提撥率是36%、40%、42%、27%，可是實際的提撥率卻只有12%、12%、12%、9%，造成今天這麼大的財務缺口？

20. 我們看到這麼多的問題，能夠想到的解決方案如下

    一、是否把退休待遇砍一半，讓退休人員將來的生活都有困難？還是大幅刪除其他的退休待遇？看起來好像都不可行，因為這些人員不管是軍公教人員或勞工，他們在職的時候對國家、社會努力的付出，在他們退休之後，不應該有不照顧他們的情形，所以看起來好像唯一的辦法只有回到剛才經建會主委特別提到的，就是努力提高投資報酬率。

21. 當然要提高投資報酬率就要有投資組合，按照審計部提出的100年度中央政府總決算審核報告顯示，社福支出占了28%多，經濟支出卻只占了12.52%，剛才我們提到今天如果要提高提撥率到15%，政府就要增加108.5億元，當我們把這筆錢再挪到社福部分，那我們經濟的支出是否要更為縮減？而在經濟支出更為縮減的情況之下，我們能夠把餅做大嗎？部長，你要告訴我，當你因為財政的問題限制了我們的經濟活動，請問要如何把餅做大？事實上，只有在餅能夠做大的情況之下，任何相關的人能夠分配到的比例才能提高，才不會變成被剝削的一群。

22. 另外，部長，我再提供一個訊息給你，這也要特別謝謝公務人員退撫基金提出的分析報告，因為有這些資料，我們才有辦法監督和建議。這個資料顯示，如果我們的投報率在4%以上時，每上升一個%，提撥率就可以下降4%到6%，但是如果投報率在3%以下，提撥率則會高達10.5%。所以，請問部長，這是否才是真正解決我們財政缺口的方法？上次我在財政委員會聽到部長提到主權基金，當然大家對於「主權基金」這個名詞有不同的看法，部長也有個人的想法，我替部長準備了那麼多資料，其實不外乎要請教你，錢從哪裡來？第二、部長，你有沒有考慮過，我們剛才提到投資組合，在投資組合裡面要有穩定的投資，再加上高風險投資，因為高風險、高報酬率。可是又不能全部都是高風險投資，畢竟這樣一來，退休基金所必須面臨的風險也會比較大，所以穩定型的投資也要有。

23. 部長曾經說過，政府的舉債有高達百分之三十幾投入公共建設，但我認為與其用舉債方式來投入公共建設，不如改以退休基金來投入，並把利息做為基金裡穩定的收入，如此一來，也可以解決公債舉債上限的一小部分問題。部長，我是在暗示你，告訴你方向，但實際上執掌財政部的是你。我再舉美國加州的例子做說明。美國加州公務人員退休基金的資產管理總額差不多為2,340億美元，其中有72億投入公共建設，所以概念上也是在做投資組合，且有一部分屬穩定型的，如此才有一定的return。部長，可以請你回答我，錢從哪裡來嗎？

24. 張部長盛和

    對於委員的用心與關心，謹表示敬佩之意。委員很多見解，我都贊同，以下有幾點說明。第一，潛藏負債與實際負債還是有差別的。公債法規範的是實際負債，也就是必須真正還本付息、一年以上的負債才列入；至於潛藏負債必須在一些條件下才會成立，所以各國並未將潛藏負債納入負債統計裡。第二，委員一再詢問錢從哪裡來？可見委員也很重視財政健全。當前國家兩大問題，其一為經濟發展，其二為財政健全，這兩者皆須兼顧。至於餅要怎麼做大？財政又要怎麼健全？現在各國都很重視這兩個問題。第三，委員提到以退休基金來投入公共建設，我很敬佩委員這點看法，我個人的意見也很雷同。目前我們為儘量抒解公共預算壓力，儘量使用民間資金，以多方運用財力資源，甚至不排除投入基金，這些我們都會儘量去做。雖然促參司才剛成立，但對於引進民間資金參與公共建設、土地活化，以及多方運用民間資金這些見解上，我們是與委員一致的。至於委員對於基金改革的看法，我個人表示同意，不過行政院已組成專案小組由經建會尹主委負責，非財政部業務。

25. 李委員貴敏

    部長說潛藏性負債不納入，但是當潛藏性負債realize時，就不是潛藏性了，必須回歸現有負債，所以你們把8.64兆的潛藏性負債全部排除在考量範圍內是不正確的！現在這8.64兆是潛藏性負債，但在將來的各個時間點上會變成當時的負債。我為什麼會這樣問？因為現行舉債平均為37.2%，最高為40%，換言之，可以用運的空間只剩下2.8%，除非你們能把37.2%的平均數降低，否則這2.8%的空間，足以因應8.64兆的潛藏負債嗎？尤其是這潛藏性負債變成實際負債時。

26. 其次，部長並未答復我的第二個問題，我是很誠懇請教部長，還幫部長準備資料。我的問題在於，財源哪裡來？我認為答案不是一句我會想辦法就可以的。現在所有人都知道政府要財政健全，這不是只有本院委員的認知，而是全民的認知。為什麼當初的最適提撥率是36%、40%、42%、27%？其實當初決定的是連一半，甚至是三分之一都不到，以致造成今天這種缺口，卻必須由現在的執政黨來承擔，這是非常不公平的。但我們不推諉問題，我們就是想辦法解決。部長，財政部歸您管，您也是年金改革小組的一份子，今天這個重擔既然落到我們手上，我們就該想想，如何才能幫全民解決這個重擔？軍公教退休金部分，政府負擔65%，至於勞工部分則與外界說的不一樣，勞工部分政府負擔10%到80%不等。但是當外界希望拉高提撥率時，光軍公教部分，政府的額外負擔就高達108.5億，這還不包括勞工部分。請問錢從哪裡來？能從目前2.8%的缺口來嗎？還是不行？如果不行，又要如何處理？如果現在要處理這問題，也許擠壓所有的經濟支出可以解決一年、兩年，可是將來臺灣卻會走向更糟的情況！有關這部分問題，請部長會後提供書面答復給我。

27. 銓敘部張部長應該最熟悉軍公教退撫基金的人，對不對？

28. 主席

    請銓敘部張部長答復。

29. 張部長哲琛

    主席、各位委員。對，最主要的收入來源是提高基金的投資報酬率，這是唯一且最好的方法，不是由政府編列預算支應。

30. 李委員貴敏

    謝謝部長。從考試院102年度單位預算評估報告來看，不論退撫基金、公保基金或勞保基金，退撫基金的投報率還是最好的，尤其是國內部分，達到4.87%……

31. 張部長哲琛

    去年有5.8%。

32. 李委員貴敏

    由於剛才部長已經答復我後面的問題，所以我也就不再提了。其實我也知道有所謂養老金與退休金的分別，但這些都暫且不論，現在問題在於，怎麼樣的投資組合，才能提高基金的投報率，減輕臺灣長年累積下來的財政問題？

33. 張部長哲琛

    我們曾經做過精算，以投報率3%至4%來估算，每增加一個百分點的投報率，可以抵掉四至五個百分點費率。

34. 李委員貴敏

    這點剛才投影片也有提到。

35. 張部長哲琛

    如果投報率為7%至8%，可以抵掉八至九個百分點費率。

36. 李委員貴敏

    機率有多大？如果有八個百分點，那就差很多了。

37. 張部長哲琛

    要看投報率而定，但投報率要達到7%、8%，現況並不容易。不過投報率3%至4%，提高一個百分點是可以做到的。

38. 李委員貴敏

    所以提撥率是可能減緩的？

39. 張部長哲琛

    因此投報率是非常重要的。

40. 李委員貴敏

    礙於時間關係，我的質詢就到此結束，其餘問題，我以書面方式請教各年金改革小組成員。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李貴敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。