林佳龍於司法及法制委員會會議

1. 林委員佳龍

   主席、各位列席官員、各位同仁。馬總統對不起國人，也對不起張部長，對不起所有的政府官員，為什麼？因為台灣的年金和退休制度的改革如果沒有朝野的合作和社會的支持來取得政治的共識，它註定是要失敗的，一個政治領袖不敢承擔責任，讓這個問題變成純粹法律修改的問題。這是一個歷史的發展，是台灣在不同歷史階段所累積的不同制度的整合，它本身必然有一定的矛盾性存在，結果我們的馬總統貶抑國是會議，他說以前召開國是會議花了3,300萬，用6個月的時間得到的結論也沒什麼用，後來還要再經過國民大會和立法院的修法，如果一個重大的改革沒有取得政治和社會的支持，就算強行通過也註定會失敗，所以我說他對不起今天出席的各院、各部會和各單位的官員們，因為馬總統沒有承擔，在1月底提出來的改革方案註定會失敗。

2. 當時的國是會議是野百合學運所促成，本席也有參加，國是會議在全世界的認知都是第三波民主化的圓桌會談，它是啟動體制內和平改革最重要的機制，是台灣民主化的里程碑，但是這個重要的里程碑被馬總統歷史的失憶甚至是失智來刻意扭曲，當時如果沒有國是會議，可以廢除動戡體制嗎？可以啟動修憲嗎？可以讓國會全面改選嗎？可以讓總統民選嗎？馬英九是國是會議最大的受益者，他今天才能當這個總統，他當時是國是會議籌備會的副秘書長，那時在公開的記者會也表達國是會議得到相當大的共識，對啟動台灣的憲改非常有貢獻，今天卻換了位置就換了腦袋。我在這裡講這個問題，說實在的，向你們質詢某些行政的問題也許可以，但是政治性的東西各位無法承擔，部長是要為他辯護，還是同意本席的意見？

3. 主席

   請銓敘部張部長答復。

4. 張部長哲琛

   主席、各位委員。我一部分同意你的意見，一部分要說明一下理由。

5. 林委員佳龍

   好，請說。

6. 張部長哲琛

   第一個，誠如剛才林委員所說，這次年金制度的改革設計層面非常廣，不僅是勞工部分，還有軍公教，如果再把國民年金、農保這些部分納入，等於全國的老百姓都涉及在內，當然需要凝聚全民的共識，這是第一個。第二個，這需不需要在野黨支持？當然需要在野黨的支持，當行政部門把所有方案都擬訂完，轉變成法案以後，我們一定需要民進黨的支持，如果民進黨不支持，這個法案不可能順利的完成立法程序。

7. 林委員佳龍

   我和部長交換一下意見，只有通過共同參與、共同決策，才能共同承受一切的結果，今天在野黨在整個年金形成的過程被排除在外，用這種很行政層次的年金制度改革小組來辦一些只有小貓兩三隻出席的座談會，浪費公帑之外，事實上他不瞭解嗎？其實一個民主國家最重要的社會安全體系有兩大政策，一個是健保，一個是年金，健保因為是從無到有，反正皆大歡喜，雖然可能會面對財務的問題，但基本上它是一個全世界肯定的制度，剩下要完成的就是年金和退休金的制度，這種事情在全世界民主化的國家都一定會召開第二階段的國是會議，所謂的Round Table Talks，用圓桌會談來解決勞資紛爭，解決社會福利重大的權利義務，我們的馬總統是法匠，他完全不瞭解法律必須要有政治和社會的基礎。

8. 張部長哲琛

   我們現在只是舉辦座談會，到地方去傾聽老百姓的聲音，座談會辦完以後，我們到月底……

9. 林委員佳龍

   浪費錢，沒有人啦！台中我有派人去，那些人都是動員去的，動員一些公務人員和學生去聽，真的是胡搞一通！

10. 張部長哲琛

    我參加的三場都不是這樣，有學者專家……

11. 林委員佳龍

    你有參加那一百多場嗎？部長出席的是層次高的會議，座談會到地方去之後都在動員，台中我就有派人去。現在這個制度根據本席不斷的質詢，不管你講的是雙層次、多層次也好，退休金公團也好，「75制」、「85制」、「90制」也好，總算有一些政策方向。

12. 張部長哲琛

    我們老早就已經有詳細的規劃，不是總算。

13. 林委員佳龍

    本席上次問的時候部長還有點支吾其詞，當時你的膽子沒有那麼大，因為那個時候「關老爺」還沒有出面，整個社會的氛圍還沒有配合，所以你當時講得支支吾吾，現在就比較清楚。

14. 張部長哲琛

    當時三個方向已經出來，現在更明確。

15. 林委員佳龍

    那三個方向也可以永遠放在那邊，對不對？現在是要朝一個方向來走，你提到現職公務人員要延後月退休金的起支年齡，包括從60歲漸進延後到65歲，也就是把「85制」改為「90制」，請問部長，是不是所有的現職都涵蓋在「85制」裡面？

16. 張部長哲琛

    是，我們推的法已經把「75制」規定為「85制」，現在的法令是「85制」。

17. 林委員佳龍

    10年的時間要不要縮短？

18. 張部長哲琛

    目前我們在考慮。

19. 林委員佳龍

    不縮短嗎？

20. 張部長哲琛

    我們還是要循序漸進。

21. 林委員佳龍

    從「75制」到「85制」就要10年，那「90制」在哪裡？等到天上去了嗎？

22. 張部長哲琛

    沒有，我覺得很多改革還是要緩和漸進，這個處理方式會比較好一點，我們一年增加一個級數、一年增加一個級數。

23. 林委員佳龍

    10年的過渡期是不是絕對不改？是10年後要實施，還是現在要縮短期程？至少是「75制」到「85制」，還不用講到「90制」。

24. 張部長哲琛

    我們未來的目標會朝向「90制」。

25. 林委員佳龍

    你先不要跟我講「90制」，從「75制」到「85制」有10年的過渡期，對不對？

26. 張部長哲琛

    現在「75制」到「85制」的過渡期間是10年，這是法裡面明定的。

27. 林委員佳龍

    你不打算修改？那「90制」要在什麼時候實施？

28. 張部長哲琛

    我們就循序漸進。

29. 林委員佳龍

    是10年後？

30. 張部長哲琛

    這個我們要再研究。

31. 林委員佳龍

    沒有，什麼研究！這是關鍵的問題，這個政策不確定會造成人心惶惶，造成很大的恐慌，你告訴本席，「90制」是不是絕對不可能在10年內實施？

32. 張部長哲琛

    我們回去再評估。

33. 林委員佳龍

    什麼回去再評估？部長在國會殿堂不回答，你要回去對誰講？

34. 張部長哲琛

    我們內部要評估，一定要精算對財務的負擔，譬如利率降低……

35. 林委員佳龍

    其實負擔很清楚，越早實施，然後縮短期程，負擔就會越少，越不會破產。本席問你，你說「85制」就是10年，不考慮提早？

36. 張部長哲琛

    現在的法規是10年。

37. 林委員佳龍

    考不考慮修法？

38. 張部長哲琛

    在這次年金制度改革的時候我們會納入考慮，可是未來10年是不是保證會……

39. 林委員佳龍

    這次執政黨在1月底要提出來的版本要納入考慮，「75制」變「85制」的10年過渡期有可能會提早，但是那個部分會涉及到修法，不要緊，那是你們的政策方向，「90制」是不是不可能在10年內實施？

40. 張部長哲琛

    並不排除在10年之內實施，我們回去再評估一下要不要縮短時間。

41. 林委員佳龍

    我是問你這個改革方向有沒有可能，如果照原來的方案，那還要你們幹什麼？本來法令的規定就是10年，要改革就是要配套嘛！你們是不是要適當的縮短期程，朝這個方向來研議，這樣講總可以了吧？

42. 張部長哲琛

    我們可以考慮。

43. 林委員佳龍

    你當時告訴我有三個方案，現在變一個方案，本席的意思是說這已經是一個政策方向，要朝這個方向來研議。

44. 張部長哲琛

    希望時間再縮短一點，我們回去考慮一下。

45. 林委員佳龍

    「90制」不一定要在10年後實施，如果整個期程能往前提，那就要往前提，我是為你們好，不然破產了到時候我們的子孫也不知道該怎麼辦。

46. 張部長哲琛

    我們改的不是這一點，林委員可以看到我們同時修正了其他相關的部分。

47. 林委員佳龍

    我告訴你，如果政策明定，有很多公務員會開始反彈，除了違背信賴保護原則之外，如果沒有很好的配套，沒有社會的支持，光是你單方面去做，最後一定無功而返，都是假改革。本席要看馬總統搞真的搞假的，如果是搞真的就要找在野黨，找社會來形成共識；搞假的就是現在應付應付，到最後就說有困難，然後拖到他下台，所以我要很清楚的確定這個政策。

48. 接下來要請教勞委會潘主委，政府無能害死人民，將帥無能累死三軍，12月份的勞保提領數字算出來沒有？

49. 主席

    請勞委會潘主任委員答復。

50. 潘主任委員世偉

    主席、各位委員。還沒有。

51. 林委員佳龍

    你不要騙本席，今天已經1月7日了，數字大約是多少？

52. 潘主任委員世偉

    12月份還沒有算出來，我不曉得。

53. 林委員佳龍

    主委有不良的紀錄，你在10月答詢的時候是說200億。

54. 潘主任委員世偉

    12月份還沒有算出來。

55. 林委員佳龍

    10月的時候你講200億，結果是幾億？

56. 潘主任委員世偉

    那不是我講的，12月份的數字現在還沒有。

57. 林委員佳龍

    你告訴我，10月後來是幾億？

58. 潘主任委員世偉

    好像是四百多億。

59. 林委員佳龍

    對，是double。

60. 潘主任委員世偉

    沒有，四百多億。

61. 林委員佳龍

    勞委會當時的回答是200億，後來變成一倍多。

62. 潘主任委員世偉

    這本來就是在往後的時間才能夠結算，譬如10月底發的錢要到下個月才算得出來。

63. 林委員佳龍

    你不要公務員當久了，以為政策你比較熟，別人都不清楚。

64. 潘主任委員世偉

    沒有，我當公務員的時間很短。

65. 林委員佳龍

    立法院的紀錄清清楚楚，10月份的時候，勞委會講的數字就是兩百多億，到了12月底之前，10月份的數字變成四百五十幾億，如果在這段期間因為政府的政策造成了很多恐慌，這些一次領的退休勞工到底還有沒有補救的機會？你們有沒有去思考任何補救的措施？

66. 潘主任委員世偉

    按照現在的規定是不行的。

67. 林委員佳龍

    本席當然知道，我要你去講按照現在的規定不行啊？我是問你做為一個政務官，要不要去面對這個問題。

68. 潘主任委員世偉

    這個牽涉到的層面太廣泛了。

69. 林委員佳龍

    所以你不願意嘛！你就把它講明！

70. 潘主任委員世偉

    不能這樣做，因為整個保險制度……

71. 林委員佳龍

    不能這樣做，對不對？我要的政務官就是要講得清清楚楚。

72. 潘主任委員世偉

    整個制度是不能這樣做的，非常清楚。

73. 林委員佳龍

    對，你做為一個遵守制度的政務官，其實做政務官包括要改制度，不然就不叫政務官，讓文官來做就好，你今天已經不是副主委。

74. 潘主任委員世偉

    對，所以我要講清楚。

75. 林委員佳龍

    你是主委，你是政務官，你要負責，你認為不能改，因為發生就發生了。

76. 潘主任委員世偉

    這本來就規定得很清楚。

77. 林委員佳龍

    你不殺伯仁，伯仁因你而死的話，這也已經發生了，不要緊，你對本席講明白就好，免得藍綠立委空忙一場，去搞一大堆什麼3個月後悔期之類的東西，政務官就是要清清楚楚，有就是有，沒有就是沒有，有總比混亂好，若可以就去落實，不行就要負責任，我想這要講清楚，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林佳龍本人的發言。這段發言沒有對應的影片。