謝國樑於司法及法制委員會會議

1. 謝委員國樑

   主席、各位列席官員、各位同仁。我本來今天有一個問題要就教江副院長，不過，他今天沒有來列席，我先請教國防部孫次長有關軍方退撫制度的問題。你們軍人的退休金制度與其他機關很不一樣，尤其是軍人如果非常年輕就服役的話，不到50歲就退休了。不到50歲退休後，轉到民營企業去工作，如果他是官拜少將，大概每個月可領9至10萬元月退俸，這樣講不過分吧？

2. 主席

   請國防部孫次長答復。

3. 孫次長玦新

   主席、各位委員。現在少將退伍的平均所得替代率大概是八成多。

4. 謝委員國樑

   所以我剛才講的這個數字並不過分吧？

5. 孫次長玦新

   對。

6. 謝委員國樑

   問題是他到民營企業工作並沒有任何限制，據我所知，你們的財團法人他有受限制；但是，民營機構就沒有。這樣領雙薪，加上過去的一些經驗，這個你覺得合理嗎？

7. 孫次長玦新

   報告委員，現在我們針對轉到民營事業的這些人員，已經有做一些檢討。

8. 謝委員國樑

   你檢討也沒有用，他會說：「我現在又不是跟政府領錢。」他是利用他的專長、運用他過去國軍跟中華民國政府給他的訓練以及人生的經驗，其實很多軍人是很有戰略思考的，所以，他們有很多可以貢獻給民營事業的地方。問題是，這樣先拿9至10萬元政府給的錢，然後，再到民營事業去領薪水，這樣合理，還是不合理？我希望能從你口中聽到你的看法。因為我覺得你講話滿秉公，都是針對政策就事論事作評論。

9. 孫次長玦新

   現在針對政府投資超過20%以上的這些機構，我們都有規範。

10. 謝委員國樑

    本席已經擺明講跟政府無關的企業了。

11. 孫次長玦新

    因為這些人當中有很多人在部隊裡面有特有的專長。

12. 謝委員國樑

    他可以貢獻專長啊！

13. 孫次長玦新

    他退伍以後，到民間機構去服務。

14. 謝委員國樑

    他貢獻這個專長所得的待遇可能不比軍中的待遇少。其實今天政府的退撫制度，是保障他退休以後有一個生活的收入。你懂我的意思嗎？

15. 孫次長玦新

    我知道。

16. 謝委員國樑

    因為制度也不是你造成的，我的意思點到就好了，我只是讓你瞭解，也讓社會大眾瞭解到這樣的狀況。

17. 接下來，請教財政部張部長。大概所有立法委員的提案裡面，我是唯一有針對中華民國主權基金之設置真正提出法案的人，不過，我也同意很多人的看法，這不是基金的問題，而是名稱的問題。因為叫「主權基金」很敏感，我記得你好像也曾經講過？

18. 主席

    請財政部張部長答復。

19. 張部長盛和

    主席、各位委員。是。我講過這樣會以詞害意，不要用這個詞。

20. 謝委員國樑

    你到目前為止還是贊成要有主權基金這個看法嗎？

21. 張部長盛和

    不是。

22. 謝委員國樑

    不是主權基金，是政府還是要有投資海內外的一些標的。

23. 張部長盛和

    如果能夠統合，是有規模經濟的效果。

24. 謝委員國樑

    請問，我們現在講的年金改革，所有的退撫和社保基金的規模，加起來一共有多少？

25. 張部長盛和

    不包括郵政儲金，四大基金加起來大概五點多兆元，我計算過，約合二千億美元。

26. 謝委員國樑

    現在我們中華民國政府的上市公司總市值是多少，你知不知道？

27. 張部長盛和

    這個總市值，可能我要再查一下。

28. 謝委員國樑

    應該是不超過20兆元，對不對？

29. 張部長盛和

    要確定一下。

30. 謝委員國樑

    我們要確定，你會後請幕僚瞭解一下，或者，現場的財政部同仁幫忙瞭解一下。我的印象是不超過……

31. 張部長盛和

    上市公司的？

32. 謝委員國樑

    對，就講上市的，先不要講上櫃的。我的印象是不到20兆元，有一陣子因為股價跌了很多，甚至剩下不到10兆元。請財政部同仁查一下。

33. 張部長盛和

    有可能，因為都在變動。

34. 謝委員國樑

    我的意思是說，在這樣一個總市值才十幾兆元的市場裡面，退撫基金就占了五兆元，風險當然過高。所以，我非常同意，不論是投資收益或分散風險，只要在適當機制的監督範圍內，一定是要往海外去找尋投資機會的，這是我今天要講的重點。但是，我感覺社會的氛圍對於用這樣一個投資方式投到海外去，還是存有顧慮的。該不該投資海外？我認為當然要投資海外，可是，國內現在有沒有顧慮？國內目前還是有顧慮的。請問，你認為這一段落差要如何補足？

35. 張部長盛和

    目前行政院把它列入中長期方案，行政院有一個小組，他們把基金……

36. 謝委員國樑

    國外政府有很多先例你大概也知道，新加坡的GIC、淡馬錫或南韓都在做。

37. 張部長盛和

    是。

38. 謝委員國樑

    中國大陸也有要做。

39. 張部長盛和

    是。

40. 謝委員國樑

    這個問題很困難，因為你是財政部長，我才問你。

41. 張部長盛和

    事實上，二千億美元的規模已經夠大了，新加坡也只比我們多一點，大概是二千七百億美元左右。規模大的話，第一、研究人員可以統合。不會只研究一小部分，他可以分不同的國家、不同的功能，研究中南美的，譬如穀物基金，研究南非的，譬如礦產基金…等等，有不同的研究專長，然後，投資也能更多元化。所以，我是覺得在規模經濟上可以發揮很大的效益。

42. 謝委員國樑

    我還是支持你繼續往這個方向研究下去。雖然短期之間行政院與財政部的看法似乎不是很一致，但我認為，如果把所有的資金都放在國內的股市和債市，反而才是冒集中風險的危險。所以，這個問題未來行政院或財政部都一定要設法改善才行。我是先跟你講一下，我們有這樣一個法案，未來也要繼續推動這個理念。謝謝。

43. 張部長盛和

    謝謝。

44. 謝委員國樑

    接著，我請教銓敘部張部長。我們都看得出關中院長有心要改革，但是，有很多東西我們要一樣一樣來釐清楚。他有提到未來要朝90制去改革？

45. 主席

    請銓敘部張部長答復。

46. 張部長哲琛

    主席、各位委員。是的。

47. 謝委員國樑

    但是，85制是兩年前才改的。

48. 張部長哲琛

    是的。

49. 謝委員國樑

    所以，要實施90制，是否恰當？我覺得，我們同仁有時候質詢時，會改來改去，當然，改就是有它的必要性，雖然說很無奈，但我們就是要儘量去做，因為沒有做行政，感覺又不一樣。所以，行政有行政的難處。

50. 張部長哲琛

    我跟謝委員和各位委員報告，我們一定是循序漸進。我不會到105年開始有關退撫基金制公務人員退休制度的改革的時候，立刻就從現在的85制改為90制，我一定循序漸進。

51. 謝委員國樑

    我想要請教你一個問題點，假如90制是未來要推動的，但我覺得，有些職業非常不適用90制。

52. 張部長哲琛

    是，我完全同意。

53. 謝委員國樑

    你可不可以指出有哪些職業是非常不適合用90制的？

54. 張部長哲琛

    就以軍公教來講，教育人員並不一定要全部比照公務人員改成90制，比如說，中、小學老師就沒有必要，我們必須要尊重有關職業性的差異。軍人，我們實際上也……

55. 謝委員國樑

    小學、中學老師年紀比較大還在教的話，這個話題我稍後再講。我先講我到醫院打針的一次經驗，我請護士來幫我打針，她是90制快要退休的護士。

56. 張部長哲琛

    年紀太大了。

57. 謝委員國樑

    你怎麼這樣講，90制是你們要推動的。但是，如果是快要推動的制度，可能因為她60歲左右的護士，又已服務滿28年，所以，她快要接近90制。也就是說，如果她服務滿30年而且已屆62歲，即可適用90制辦理退休。你對我剛才舉的這個例子，有何看法？

58. 張部長哲琛

    我前陣子在貴委員會答詢時也曾提到，以公務人員來講，有少數特殊職業的公務人員，像警察、消防。

59. 謝委員國樑

    消防尤其是。

60. 張部長哲琛

    剛才謝委員提得滿對，護士也是屬於特殊職業，我們可以考慮，我們會做進一步的……

61. 謝委員國樑

    是不是應該要把這些比較特殊、工作性質比較不那麼適合的臚列出來？可是，我到目前為止沒看到銓敘部或考試院有往這方面作研究，只是大家提出來時，才說有道理。

62. 張部長哲琛

    我們有。只是現在正在做整體方面的……

63. 謝委員國樑

    初步的就對了。

64. 張部長哲琛

    以後方案出來，甚至要修法的時候，我們一定會針對這些人員作另外的規定。

65. 謝委員國樑

    好。關於這個部分，我比較關心你剛剛講的消防、醫師、護士……

66. 張部長哲琛

    還有警察。

67. 謝委員國樑

    護士常常要幫病人打針，我覺得這個一定要注意一下。好不好？

68. 張部長哲琛

    是。

69. 謝委員國樑

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出謝國樑本人的發言。這段發言沒有對應的影片。