民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？主張應先把整套年金制度的全貌提出來，才能循序漸進推動改革「要把整套制度拿出來，要把整套picture畫出來，才能循序漸進。」軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？主張五大年金應一起改革「我們認為五大年金都要改。」軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？質疑以信賴保護原則為由只改革未來的部分，認為若不處理現已產生的二十幾兆財政缺口，就沒有世代正義「你不能再引用信賴保護原則，如果所有設計都是針對以後的事情，現在產生的二十幾兆財政缺口依然存在，哪來世代正義？」軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？主張應召開國是會議，並由立法院成立特種委員會來處理年金改革問題「民進黨主張召開國是會議，並由立法院成立特種委員會來處理這些問題」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為應先解決所得替代率如何拉平及要降到多少的問題，否則其他改革都是空談「第二個問題就是所有的所得替代率要如何拉平、所得替代率要降到多少，這兩個問題先解決，才有辦法處理所有問題，假如這兩個問題都不解決，你講什麼都是假的。」發言紀錄
- 柯委員建銘
（在席位上）建議發言時間改為10分鐘，得延長2分鐘。
- 主席
好，改為每位委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。
首先請柯委員建銘質詢。
- 柯委員建銘
主席、各位列席官員、各位同仁。要等你過來做年金改革的報告，可以說是「千呼萬喚始出來」，本來是要找江副院長來，當然他不願到委員會接受備詢，這是體制問題我們可以接受。今天你們所有人花了將近一個鐘頭的時間將通篇報告都說明完了，但是卻沒有一個人說出重點。比較離譜的是你們經建會，我七點多來，八點多看完了全部的報告書，一般而言書面報告在會議前一天就要送達，也就是上個禮拜你們就應該將報告書送達本院，但是今天早上8點鐘以後都已經開始登記發言了，卻還沒有看到你們的報告書，所有的部會裡面，你們的報告書是最後送達的。
就我的瞭解，你們的報告書為什麼遲遲沒有辦法送出來，聽說是江副院長交代的，第一個，不能太早送出來，這樣立法委員就被矇在鼓裡，搞不清楚你們要報告什麼。第二個，他交代得很清楚，所有的報告內容都不能夠有數據。在你們的報告書裡面只有提到現制概況、一些改革的共識跟原則，以及你們所辦理的情形，沒有一項是重點或觸及到核心問題，也沒有數據，所有部會的報告通篇都是無用的，光是這樣就拖了一個鐘頭！你們比較權謀一點，拖到8點鐘以後才送出來，而且在報紙就看得到這些內容了，你們還來這裡報告什麼？對於這一點，我們應該對經建會提出譴責，如果以後都可以這樣，所有的專案報告書都在8點鐘以後才送來的話，你們當我們這些立法委員是神仙，還是刻意要把資訊做不對稱的處理？主席，這一點一定要先予以譴責，廖正井委員沒有意見吧？好。
其次，我們要講的是為了上次年終慰問金的事情所引發這個會期一系列改革的問題，包括年金還有勞保的問題，行政院長陳講過3個月以內要提出報告。所謂的3個月以內，也就是在1月12日以前要提出報告，但是現在你們又要改為在1月底提出報告。這件事是院長親自在院會裡面宣示的，1月12日的期限就要到了，你們在本週以內就應該要提出來。我看昨天報上寫著國民黨委員很慶幸今天馬英九、行政院還是有權謀的，因為1月13日民進黨要上街頭抗議，所以你們就把這個報告壓到1月底的時候再提，免得拿出來以後又是一番爭吵，提高民進黨上街頭抗議的正當性。一個國家的執政者如果永遠都是用這樣的思維，用逃避、欺騙的手段來治國的話，這個國家是永無寧日的。
我現在要講的是有關我們所有年金改革的問題，尹主委，你今天完全沒有說明到半項，我們大家想要知道……
- 主席
請行政院經建會尹主任委員答復。
- 尹主任委員啟銘
主席、各位委員。跟柯委員報告……
- 柯委員建銘
我請你回答時你再回答，好不好？
- 尹主任委員啟銘
因為您講了很多的問題，我必須要澄清一下。
- 柯委員建銘
你先回答為什麼你們的報告書直到今天8點鐘以後才送來？
- 尹主任委員啟銘
對於這一點我們感到很抱歉，因為實際上經建會是負責把所有的……
- 柯委員建銘
在整個改革中你擔任什麼職務？你擔任首席執行秘書，除了公務員的部分是銓敘部的職掌以外，其他的部分都是在經建會這邊，這原本就是經建會的責任。
- 尹主任委員啟銘
在經建會的職掌裡面沒有這一項。
- 柯委員建銘
年金改革小組是不是你召集的？
- 尹主任委員啟銘
沒有這一項，實際上這一項工作是院裡面交代給經建會的任務。
- 柯委員建銘
我問你，年金改革小組是不是你召集的？
- 尹主任委員啟銘
那是一個臨時交代的任務，在經建會的職掌裡面沒有這一項。
- 柯委員建銘
長期以來就是這樣，本黨也執政過。
- 尹主任委員啟銘
在經建會的職掌裡面沒有這一項。
- 柯委員建銘
尹主委，上禮拜五江副院長到我的辦公室說你領導了一個年金改革小組，你們都沒有開會，直到最近才開了兩次會，這本來就是你的職責，請回去問你們的召集人江副院長，這是上禮拜五他到我的辦公室才剛講過的話，你不要逃避責任，你等一下再回答我的問題。
- 尹主任委員啟銘
對於您剛剛提到的，我是說實際上我們要統合相關單位辦理的情形……
- 柯委員建銘
你們統合了半天所弄出來的這個東西是什麼？
- 尹主任委員啟銘
我們整合了相關單位辦理座談會的意見，統統把它臚列出來。
- 柯委員建銘
你不要再回答我的問題了，你先聽我講一下。
- 尹主任委員啟銘
因為您剛剛還提到了有權謀的問題，實際上政府單位做事應該都是透明化的。
- 柯委員建銘
你認為沒有權謀，那延後提出方案的原因又是什麼？
- 尹主任委員啟銘
沒有，政府單位沒有什麼權謀可言。
- 柯委員建銘
尹主委，你不要跟我爭辯，我認識你快二十年了，你的政治態度要很清楚，我今天要告訴你的是整個國家現在所面臨的問題。持平而論，民進黨之所以決定要上街頭進行這一波抗議行動，當中有三個大主軸，你知道是什麼嗎？
- 尹主任委員啟銘
請您指教。
- 柯委員建銘
有兩個部分跟你有關係。第一個主軸是「民主」，關於壹傳媒的事情，應該要維護臺灣的言論自由。另一個是「改革」，也就是年金制度的改革。第三個是「換內閣」。「改革」跟「換內閣」的主軸都跟你有關係。對於整個在野黨所訴求的改革面向，如果你們連它的內容是什麼都不知道，要怎樣來領導這個國家？今天我要告訴你，在全世界所有的年金制度之中，只有中華民國是最複雜的，在這5大保險制度裡面，有不同時期的立法、有不同的條件，也有所得替代率是完全具差異性的，所要負擔的費率完全不一樣。今天我們要面對的是整個國家財政的、道德的懸崖，還有一個很重要的是政治的懸崖，這些問題不解決，這個國家會崩盤的，這是非常嚴肅的問題，一定要好好處理。中華民國於1943年實施退休制度，但整個制度是顛倒的，世界各國都是先講保險再講退休，但我們於1943年制定公務人員退休法，1944年制定學校教職員退休條例，1950年有農保、勞保的問題，導致半世紀以來，整個國家制度都要面對這個問題，從歷史淵源來看，源頭就是從這裡開始的。誠如關中所說的，政府為了給公務人員比較好的待遇，一直增加福利，最後產生無法收拾的結果，所以今天大家要共同面對這個問題。
民進黨主張召開國是會議，並由立法院成立特種委員會來處理這些問題，但馬英九認為不必開國是會議，因為22年前舉行國是會議時並沒有結論，這種國家元首何其離譜啊！22年前因為野百合運動而召開國是會議，討論地方自治、國會改革、中央政府體制、兩岸關係、憲改等問題，所得到的結論是馬英九現在在享受的。當年舉行國是會議以後，終止動員戡亂時期，國會全面改選，總統直選，當時馬英九還主張總統委任直選，只花3,200萬元，卻獲得這麼重大的成果，但是今天馬英九不敢面對這個問題，改以座談會方式解決，在地方舉辦一百多場座談會，坦白講，這是可以安排的，尹主委，整個改革是要面對的，否則，這個國家不管由誰執政都會發生重大問題。
本席認為，你們今天談的改革都沒有用，因為其中有三個困難的面向，你認為年金制度改革會面對哪些困難？
- 尹主任委員啟銘
看委員指的是哪一個部分，因為年金改革涉及軍、公、教、農保、勞保等。
- 柯委員建銘
辦了一百多場座談會，就可以從此一帆風順嗎？
- 尹主任委員啟銘
這是長久以來產生的結果，當然是很浩大的工程，任何人執政都會面對同樣嚴重的困難。
- 柯委員建銘
沒有錯，民進黨有準備，所以黨團已成立改革小組，我自己就是召集人。
- 尹主任委員啟銘
2000年到2007年之間，改革了哪一個部分？
- 柯委員建銘
你要面對問題，我現在講的很簡單，請問你們改革的範圍多大？是要全部改革，還是只改革公保、勞保、年終慰問金問題？軍保、農保、國民年金的問題要不要談？範圍一定要先定出來，請問你們改革的範圍多大？民進黨主張五大年金一起改革，國民黨似乎不是如此，上禮拜我問江副院長時，他說五大年金不會一起改革，這種改革有用嗎？改革五大年金要修很多法案，民進黨中央黨部都擬好了。
- 尹主任委員啟銘
據媒體報導，柯委員也表示要循序漸進，五大年金各有其制度，本來就要循序漸進。
- 柯委員建銘
要把整套制度拿出來，要把整套picture畫出來，才能循序漸進。
- 尹主任委員啟銘
經建會規劃時，已講過整個picture了。
- 柯委員建銘
江副院長表示只要修四個法案，差距何其大！我們認為五大年金都要改。
- 尹主任委員啟銘
幾個基本改革就是針對五大年金改革的。
- 柯委員建銘
你們的規劃只面對兩種而已。
- 尹主任委員啟銘
不是，你只看到兩個改革而已，基本上，還包括社會公平、世代包容。
- 柯委員建銘
你們在逃避問題，想避開民進黨1月13日的火大反馬遊行，沒有關係，但是你們沒有辦法永遠逃避，所以我第一個要問的是，你們的改革面向多大？你們現在的改革面向似乎和民進黨的規劃有很大差距，我們認為五大年金都要改。
- 尹主任委員啟銘
我們都還沒有拿出來，你現在就說有差距，實際上，這句話是有差距的。
- 柯委員建銘
上禮拜五我才問過江副院長，他說不會做這麼大面向的改革。
- 尹主任委員啟銘
是循序漸進嘛！
- 柯委員建銘
你們現在連提都沒有提，都沒有在規劃。
- 尹主任委員啟銘
我們1月底就可以拿出來。
- 柯委員建銘
1月底我再看你們拿出來的是什麼東西。尹主委，在立法院不是強辯就可以混過去的，所有發言都會留下紀錄。
- 尹主任委員啟銘
沒有錯。
- 柯委員建銘
我告訴你，你們的改革會面對幾個困難的面向：第一，是馬英九自己的問題，馬英九執政以來，尤其是這次連任，把整個國家搞成這樣，最大的問題就發生在馬英九身上。馬英九最大的問題則發生在他自己，首先是沒有治國理念，再來就是沒有治國團隊，第三是沒有溝通、協調、整合能力，最嚴重的則是沒有危機處理能力，所以整個國家改革面對最大的問題就是馬英九自己。第二個問題發生在國民黨黨團，為了年終慰問金，國民黨黨團吵翻天，到今天還不敢面對。當初討論二代健保時，也是在朝野協商要表決的前一刻全部翻盤，證所稅也是一樣，行政院送到立法院的法案，馬英九拍板定案以後，居然還一天提出一個版本，最後交付審查時，甚至一天提出三個版本。所以本席認為你們面對的最大困難，第一個是主其事者，第二個是國民黨團，因為國民黨經常是一盤散沙，自己搞自己的，馬英九也沒有協調整合能力，因為沒有一個人可以跟他講話，請問你最近有沒有碰到馬總統？
- 尹主任委員啟銘
跟柯委員報告，這是我跟他的私事。
- 柯委員建銘
這是國家大事。
- 尹主任委員啟銘
國家大事我要怎麼跟你回答？
- 柯委員建銘
我不是談你們的私誼，你們要喝咖啡，那是你們家的事，我想了解的是，你有沒有跟馬總統談年金改革問題？你是改革小組的執行秘書，是靈魂人物，請問國民黨到底有誰能跟馬總統講話？整個國家混亂到如此地步，卻沒有團隊、協調、整合能力，連年終慰問金都沒有辦法處理。上禮拜五，院會進行表決時發生兩件很諷刺的事，我們要把由政府負終極責任的勞保條例第六十九條條文修正草案改列為討論事項第一案，國民黨竟然反對；年終慰問金部分，我們完全照陳院長的版本，但表決時，國民黨都反對。
所以你們進行改革時，必須面對三大困難，第一個是馬總統的問題，第二個是國民黨黨團的問題，另外一個比較嚴重的問題則是院際之爭。聽完剛才的報告，國防部孫次長第一個跳出來反對由85制改為90制，最近健保局的雇員能否轉任公務員，兩院互相開炮，也造成很多紛擾，連馬總統都沒有辦法處理了。現在整個國家就是如此，第一，沒有人可以跟總統講話；第二，國民黨呈現一盤散沙；第三，院際之間天天衝突，公開開戰。剛才孫次長就公開在這裡挑戰銓敘部，一再上演鬧劇，連這些都沒有辦法處理，遑論其他問題。
- 尹主任委員啟銘
今天報紙還報導總統對年金制度的指示，所以江副院長都有跟總統報告實際上的進度。
- 柯委員建銘
聽馬英九的，國家馬上倒，你不要再搞這一套，大家要澈底了解。
- 尹主任委員啟銘
其實總統掌握的狀況非常清楚。
- 柯委員建銘
事實上，年金改革有兩大問題，其中之一就是世代間的財務問題，到底是要改以後的部分，還是即將在公務體系退休的全部要改？這才是核心問題，你不能再引用信賴保護原則，如果所有設計都是針對以後的事情，現在產生的二十幾兆財政缺口依然存在，哪來世代正義？你們連這個問題都不敢碰觸。
- 尹主任委員啟銘
也不是這樣，跟柯委員報告，實際上這是座談會啦！
- 柯委員建銘
所以現在只有兩個問題，一個就是……
- 尹主任委員啟銘
專家學者正反的意見都要呈現出來，這才是民主，這不就是民主的制度嗎？
- 柯委員建銘
你現在是要採信賴保護原則，還是從現在就開始改？
- 尹主任委員啟銘
我們整體再評估，因為實際上其中包括正反意見。
- 柯委員建銘
你現在這個問題都沒有答復，請問你怎麼改革嘛？
- 尹主任委員啟銘
學者專家有不同意見，我們要蒐集起來，然後整體來分析。
- 柯委員建銘
那我問你心目中認為應該怎樣？
- 尹主任委員啟銘
我心中沒有固定成見，……
- 柯委員建銘
那你可以下台。
- 尹主任委員啟銘
我們必須集思廣益來做。
- 柯委員建銘
因為改革沒有方向。
- 尹主任委員啟銘
改革方向就是……
- 柯委員建銘
沒有成見，就是最後丟給立法院，是吧？
- 尹主任委員啟銘
世代之間要有合理的財務……
- 柯委員建銘
不管世代正義或世代包容，你這個問題要先面對嘛！
- 尹主任委員啟銘
是，所以要聽學者專家的意見嘛！
- 柯委員建銘
第二個問題就是所有的所得替代率要如何拉平、所得替代率要降到多少，這兩個問題先解決，才有辦法處理所有問題，假如這兩個問題都不解決，你講什麼都是假的。
- 尹主任委員啟銘
大方向大家都沒有太大的歧異啦！
- 柯委員建銘
最後一句話，有幸在公務部門做事，這是一輩子的榮耀，不要變成你一輩子的恥辱，好不好？
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。