邱志偉於教育及文化委員會會議

1. 邱委員志偉

   本席提第九十九案主要針對人力配置檢討，去年度正式編制員額是332位，今年一下子就增加30位，增加幅度高達十分之一，可能需要說明為什麼今年要突然增加30個員額？另外，派遣人力和正式編制員額大概是一比一的規模，我們反對人力派遣，如果是正式業務就應該由編制內人員完成，不要用派遣人力，這樣沒有保障，我們反對派遣人力，何況派遣人力和正式人員規模達到一比一的比例，顯然不合理。所以，我們認為應酌予刪減，請科博館針對用人費用的配置進行檢討。另外，七百多位人力的營運狀況卻讓人很失望，好像每年都短絀，每年短絀規模也都擴大，我們覺得人力並沒有充分利用，造成營運狀況不很理想，請科博館針對這部分說明。再者，去年編列3,000萬福利費，今年編了三千七百多萬，為什麼福利費一年會增加七百多萬？待會請科博館一併說明。還有，你們的年終慰問金是編在哪裡？

2. 孫館長維新

   針對邱委員剛才所指的幾個事項，我們都做了整理與了解，跟邱委員報告，其實，科博館真的有很大的苦衷，在人力和經費上很努力，和帳面數字所反映的情況完全不一…

3. （這裡略去一段其他人的發言）
4. 主席

   年終慰問金編在……

5. 邱委員志偉

   福利費為什麼增加700萬？請館長注意我的問題，我剛才不只問了用人費用而已，還有福利費為什麼增加700萬，以及年終慰問金是編在哪個項下？如果你不能回答，就請會計主任回答。

6. 魏主任駿吉

   年終慰問金是編在年終獎金的部分。

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 魏主任駿吉

   160萬。

9. 邱委員志偉

   我們會提案刪除，160萬編在哪裡？

10. 魏主任駿吉

    編在用人費用裡獎金的年終獎金。

11. 邱委員志偉

    是3,700萬？

12. 魏主任駿吉

    對，在3,700萬裡。

13. 邱委員志偉

    在3,700萬裡，年終慰問金編160萬是不是？

14. 魏主任駿吉

    對。

15. 邱委員志偉

    那我們就針對年終慰問金的部分提案刪除。

16. 主席

    邱委員，是不是通案處理？

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 主席

    年終慰問金的部分都是通案處理。

19. 邱委員志偉

    科博館有列入通案嗎？

20. 主席

    可是沒有特別提案是關於年終慰問金的部分。

21. 邱委員志偉

    我認為科博館也是正式編制公務人員，教育部或其他部會都有通案檢討，所以，科博館也要同樣列入通案。

22. 主席

    所以，就是協商時，再來處理年終慰問金的部分。

23. 蔣部長偉寧

    依行政院通案處理。

24. 邱委員志偉

    我要確認協商的預算只有部，還是部裡其他附屬單位都有？

25. 主席

    行政單位總檢討之後，不管是館或部，全部都會一體適用，不會有哪個單位有年終慰問金，但其他單位沒有的情形。報告邱委員，這會是全國性的。

26. 邱委員志偉

    可是如果不問，我就不知道年終慰問金編在哪裡。

27. 主席

    所有公務單位都要一體適用。

28. 邱委員志偉

    所以，主席是建議不用另案針對科博館的部分處理？

29. 主席

    因為也沒有委員提案，按照過去的處理慣例，每個單位都是將年終慰問金通案保留。

30. 邱委員志偉

    如果有通案處理，我就沒意見。

31. 蔣部長偉寧

    是，我們一定比照通案處理。

32. 邱委員志偉

    好，請說明福利費為什麼增加700萬？

33. 孫館長維新

    那應該是鳥園併進來的人。

34. 邱委員志偉

    不要說「應該是」，要確定。所以，併進來30人就增加700萬？

35. 孫館長維新

    33人。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 孫館長維新

    是編制人員。

38. 邱委員志偉

    專任人員是增加30人，還是33人？

39. 孫館長維新

    33人。

40. 邱委員志偉

    但預算書上是寫30人，到底是30人，還是33人？

41. 魏主任駿吉

    鳥園進來的有33人。

42. 邱委員志偉

    但預算書為什麼是30人？

43. 孫館長維新

    進來33人，刪減3人。

44. 邱委員志偉

    到底進來幾個人？一下說33人，一下又說30人，到底最後進來多少人？

45. 魏主任駿吉

    30人。

46. 邱委員志偉

    另外3個人呢？

47. 魏主任駿吉

    調整到其他單位。

48. 孫館長維新

    因為人力在減編。

49. 邱委員志偉

    好，全部是30人的福利費，但這不符比例原則，原本332人的福利費編3,000萬，現在多了30人，人員增加十分之一，結果卻增加700萬，這不符合比例原則。主任，你們要說明清楚，人力增加十分之一，照理說，福利費用應該也要按照標準增加十分之一，但現在從3,000萬增加到3,700萬。

50. 主席

    …福利金的部分，如果是公務預算能夠編列的，現在都有所調整，像交通通勤費，這兩天我們已經協商通過刪掉了。所以，未來保留的部分或刪減的部分，全國公務人員都會一致處理。

51. 邱委員志偉

    這是很簡單的算術問題。

52. 主席

    現在裡面有這筆錢，如果刪除了，這筆錢自然也會被刪掉。

53. 邱委員志偉

    我知道，但用人人數增加10%，照理說，福利費用應該也是增加10%，這是很合理的，若增加30%，那就不合理了。

54. 蔣部長偉寧

    …能用這樣的基準來比，比較能夠反映您剛才的想法，您的想法完全正確，但那只是看預算數字，在併決算時，實際支出就已經是3,500萬的規模。現在我是先簡單地將差距說明。

55. 邱委員志偉

    部長，我懂你的意思。今年度的預決算規模差距是多少？

56. 孫館長維新

    …年決算，從100年、101年，到102年的臨時人員和業務外包預算從五千多萬不斷降到現在已經不到4,600萬了，然後，勞務承攬從4,500萬一直往下降，去年是……

57. 邱委員志偉

    主席，有關福利費的部分，是不是請科博館提供細目？

58. 孫館長維新

    可以。

59. 邱委員志偉

    3,700萬怎麼花？包含哪些福利？一併提供細目給我們，然後再針對這部分檢討。

60. 主席

    例如，保險費、健保費……

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 蔣部長偉寧

    請副會計長說明一下。

63. 邱委員志偉

    列出經費清單。

64. 廖副處長玉燕

    福利金包括現在要負擔的二代健保補充保費，還有增加英語人員的部分，其實委員不用太擔心，這都是依照法規及相關規定所編列的經費，是實報實銷的。

65. （這裡略去一段其他人的發言）

66. 現在處理第一○○案。

67. 邱委員志偉

    第一○○案是台灣科學教育館的，自己營運已經三年多，在委外經營時績效比較好，你們自己營運的績效反而沒有比委外經營更好，加上擴充的展場陸續完成，營運應該比之前更好，為了能夠提升競爭力，我們建議增加收入到6,500萬元。請科教館說明一下好不好？

68. 朱館長楠賢

    99年493萬人次，98年的統計數當時是含網路人數，就是入口網站的點閱人數，後來我們覺得這樣算服務人次……

69. 邱委員志偉

    你們把瀏覽網頁的就算你們參觀……

70. 朱館長楠賢

    98年的時候是這樣，後來99年就調整過來，那個部分就核實一點。495萬人次平均一天要1萬3,000人。

71. 主席

    美化數字。

72. 邱委員志偉

    為什麼把網路點閱計算到入館參觀人數？這個很膨風。

73. 朱館長楠賢

    那個時候可能大世科接管算法上……

74. 邱委員志偉

    那個可以人為操縱。

75. 朱館長楠賢

    那是OT時代算的，後來我們接管之後發覺這一塊應該核實來算，所以這兩年參觀人次都是200萬出頭。

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 朱館長楠賢

    98年6月，那一塊當時是大世科的算法。

78. 邱委員志偉

    那時候為什麼要把網路的瀏覽視為到館參觀，是什麼原因呢？

79. 朱館長楠賢

    那時候是要從寬來認定，後來我們接管之後……

80. 邱委員志偉

    你說平均實際到館是200萬人次左右，那時候的數字高達500萬人次？

81. 朱館長楠賢

    493萬人次。

82. 邱委員志偉

    將近500萬人次，幾乎是2.5倍，大概300萬人次是膨風的，為什麼你們要膨風300萬人次，目的在哪裡？我們必須瞭解你們的動機在哪裡？

83. 朱館長楠賢

    那時候是OT的時代，我們是那一年才接過來。

84. 邱委員志偉

    是不是入館人數愈多抽成愈多？

85. 朱館長楠賢

    不會，我們當時簽約……

86. 邱委員志偉

    或者你們在契約裡面有規定，委外經營人數一定要達到某一個門檻，才有什麼獎金之類的？為什麼你們處心積慮要把人數充場面，充了2.5倍，200萬人次膨風到500萬？

87. 朱館長楠賢

    預算書的第58頁就有備註，當時給我們這個人數，有講清楚含網路人數330萬人次在裡面。

88. 邱委員志偉

    你說什麼58頁？

89. 朱館長楠賢

    在預算書第58頁。

90. 邱委員志偉

    主席，我們覺得這個匪夷所思，為什麼98年的時候要把瀏覽過網頁視為到館參觀人數？那時候網路瀏覽人數高達330萬人次，實際到館人數大概180萬人次的規模，為什麼98年以前在OT時代……

91. 主席

    剛剛館長說，那時候是委外經營，他們也看到這個缺失，所以後來才收回去。

92. 邱委員志偉

    這個跟委外契約有沒有什麼利害關係？

93. 主席

    館長你再重複說一次，剛剛我有聽到，可是邱委員沒有聽到。

94. （這裡略去一段其他人的發言）
95. 主席

    98年？

96. 邱委員志偉

    什麼時候開始委外？

97. 朱館長楠賢

    被接管5年，接管時代的統計人數我們沒有去注意，因為是他們在經營，當時簽約簽5年，後來我們接管之後，公家機關在統計人次比較核實一點。我們這幾年非常努力…

98. 蔣部長偉寧

    …算書裡面寫得很清楚，特別明示三百多萬人次是網路瀏覽的，我們也看到了，其實從服務角度來看，很明顯地講清楚。當然那一部分我也可以進一步去瞭解，實際那5年怎麼運作的。

99. 邱委員志偉

    這個我還是要更清楚去瞭解，我一看那個數目，你不做說明，我也會問你，為什麼人數有那麼大的落差？那時候委外是不是有契約上的不公平？或跟廠商有不正當交換關係？我擔心這一點，是不是查一下當時委外的契約？否則這個動機很奇怪，為什麼要把網路瀏覽人數算進去？

100. 主席

     …委外的，剛剛他們一再說明，委員要的資料你們再提供。主席針對行政單位，在這麼長的時間，委員已經提案很久了，你們都沒有把相關資料提供給委員，非常耗費我們的會議時間。

101. 邱委員志偉

     主席，我再一個小小要求，就是契約……

102. 主席

     現在委員提案增列收入1,294萬元，針對委員這一個提案，你們做得到嗎？

103. 朱館長楠賢

     我們現在5,200萬元已經比這兩年增加一千多萬元，社教機構……

104. 邱委員志偉

     這兩年增加一千多萬元，一年可以增加500萬元？

105. 朱館長楠賢

     很努力，我覺得6,500萬……

106. 邱委員志偉

     要更努力。

107. 朱館長楠賢

     會更努力，我們今年已經超過101年度編列的預算。

108. （這裡略去一段其他人的發言）
109. 主席

     101年比100年增加……

110. 邱委員志偉

     收入增加？

111. 朱館長楠賢

     99年是69萬元；100年是81萬元；101年是93萬元。我們每一年都很努力在做。

112. （這裡略去一段其他人的發言）
113. 陳委員碧涵

     我們要知道的是，大概就是500萬元。

114. 邱委員志偉

     我們就是要求你們把收入增加500萬元。

115. 朱館長楠賢

     我們來努力。

116. 蔣部長偉寧

     500萬的額度已經編進去了。

117. 邱委員志偉

     有嗎？你們把預估成長的有編進去嗎？

118. 朱館長楠賢

     今年是4,800萬元，現在已經編到5,200萬元。

119. （這裡略去一段其他人的發言）
120. 蔣部長偉寧

     3,000萬元。

121. 邱委員志偉

     館裡面跟部裡面的數據不一樣，到底我要聽館裡面，還是部裡面？我都「花煞煞」，到底哪一個版本才是正確的？可能你們部裡面和館裡面要做一個協調……

122. 蔣部長偉寧

     聽我的版本。

123. 邱委員志偉

     館長就不用來了，部長來就好了。

124. 蔣部長偉寧

     不是，不是，我們一起……

125. 邱委員志偉

     我們現在是審科教館的預算，如果科教館的數字比部裡面更不精確，那麼，館長可以不必來，只要部長代表列席說明就好了。

126. 朱館長楠賢

     這是屬於比較細的部分，還是由我來做說明，剛才邱委員詢及有關服務收入的部分，99年與100年的服務收入分別為四千三百……也就是視下次實際收入而編列的……

127. （這裡略去一段其他人的發言）
128. 朱館長楠賢

     事實上，我們已就去年實際收入往上調整了400萬元，我們相信一如以往，到年度終了一定會超過我們預訂的目標。

129. 邱委員志偉

     我覺得你們調整400萬，還是太保守，不過，本席也做一些妥協，建議服務收入應提升為6,000萬元。

130. 朱館長楠賢

     我們會努力去做，不過，我們跟科博館一樣……

131. 邱委員志偉

     本席之所以做這樣的提議，就是要給你們壓力，為要達成這個目標，你們才會有努力的動力來源。請問館長，服務收入提升為6,000萬元，可以嗎？

132. 朱館長楠賢

     好的，我們會努力達成。

133. 陳委員碧涵

     …5,500萬的額度。另外，對邱委員提議採委外經營的方式，本席也覺得此議甚佳，不過，以這麼大金額的委外，可能要請部裡回去檢視委外經營時入場參觀人次有無灌水的情形。

134. 邱委員志偉

     我同意陳碧涵委員的意見，為使科教館服務人次能逐步提升，總收入的部分就調整為如陳碧涵委員所提議的5,500萬元，另外，請科教館提供委員會有關98年委外經營的契約書，俾讓我們據以了解你們究竟如何委外。

135. 主席

     第一○○案除將最後一行「6,500萬」等文字改為「5,500萬」等字樣外，其餘文字均照委員提案通過。

136. 現在處理第一○一案。

137. 邱委員志偉

     第一○一案也是本席等人所提，主要針對資產使用及權利金收入部分，經過我們與前面幾個年度相比，發現你們對這部分每年都嚴重短編，實際收入都比你們編的預算還要高出很多，你們每年短估的金額居然高達2,000萬元，所以，本席等提議應增加為4,000萬元。同時，針對預算的編列，何以與實際狀況出現那麼大的落差，也請館長作一說明。

138. 朱館長楠賢

     這是牽涉到預算科目的調整，本來我們是把特展的收入放在資產使用及權利金範圍，現在則是將其編在服務收入項下，3年來這項收入的調整都差不多在2,000萬元…

139. 主席

     邱委員等人所提的增列數，比原列數2,081萬7,000元快要增加一倍了！

140. 邱委員志偉

     有鑑於科教館對這部分預算的編列，與前年度實際收入相比，落差都在2,000萬元，所以，我們提議增列2,218萬3,000元，也就是說，這筆收入應增加為4,300萬元。

141. 朱館長楠賢

     之所以會產生這樣的落差，主要原因是預算科目編法不一樣，原本特展的收入現在將其編在服務收入項下……

142. 邱委員志偉

     因為本席看到決算審核報告所列科教館收入部分為四千三百多萬元，而同年度所編列的預算只有一千九百多萬，之間的落差高達二千多萬，本席等才會提案要求增加收入預算，你們對這部分也沒有說明清楚，所以，當本席看到今年預算又編列二千多萬，有鑑於過去預算決算之間都有二千多萬的差距，我們才提議做這樣的增列，俾讓預決算平衡一致。

143. 蔣部長偉寧

     …科目已編列的二千九百多萬，就有5,000萬的規模，從這個數字看來，今年還是持續有幾個百分比的成長，根據我們的估算，若將科目調整的部分扣掉，實質上仍有5%的成長。

144. 邱委員志偉

     若照部長所說，原來二千多萬已編在勞務收入項下，但我們都知道，勞務收入應是等同於服務收入；根據決算報告勞務收入是二千九百多萬，之所以增加為5,200萬元，則是因為資產使用及權利金收入的部分移轉進來，對這部分我可以理解，但事實上是移轉至服務收入，而基於勞務收入等同於服務收入的觀點，這部分又做如何解釋？

145. 其實，勞務收入只有一項，就是服務收入，至於資產使用及權利金收入部分，原本就有這樣的預算科目，為何要將其併入服務收入項下？

146. 蔣部長偉寧

     在預算科目調整後，將來資產使用及權利金收入的部分都會編在服務收入項下。

147. 廖副處長玉燕

     …玉燕：我們舉辦的特展與常展的收入，原來都是放在資產使用及權利金收入裡面，為配合預算科目之調整，特展與一般展覽均視同正常業務，應放在勞務收入，也就是服務收入裡面。

148. 邱委員志偉

     這樣一來，你們的服務收入根本就沒有成長，對不對？

149. 廖副處長玉燕

     對啊，所以他剛剛一直沒有跟委員……

150. 邱委員志偉

     這樣越來越混淆，你把資產收入併入服務收入，又說每年度服務收入都有增加400萬。

151. 廖副處長玉燕

     應該這樣講……

152. 邱委員志偉

     部長，你不要被蒙蔽了。這是資產收入移轉過去變成服務收入，並不是因為營運能力增加使得服務收入增加，只是把預算科目移編過去，所以才會成長。

153. 廖副處長玉燕

     …調整，而館長的表達是就實際的營運狀況來說，因此跟決算數會有一點小差異。剛剛館長一直強調的是實際決算的數字，也就是和預算在同一個基礎比較時，決算應該作怎樣的調整。

154. 邱委員志偉

     光看你們的預算數會以為營運績效大幅提升，所以服務收入才會增加那麼多。

155. 主席

     他們把業務外的收入併入到業務收入啦！

156. 邱委員志偉

     這是科目的調整，但是會讓我以為是營運績效大幅增加。

157. 主席

     下一次說明的部分，必須講清楚被去除的科目跑到哪裡去了。

158. 邱委員志偉

     這樣的話我就要回到第一○○案，因為整體營運績效並沒有增加，只是把科目移過去才會有金額上的增加。本席原本提案把服務收入增加至6,500萬，這是很合理的，而且我也接受陳委員碧涵的意見，同意逐步成長。可是現在我發現並不是這麼一回事，是把預算科目調整過去，也就是灌水，因此我還是堅持回到6,500萬的規模。

159. 主席

     如果不歸過去的話，原列數就不會這麼多啊，他們並沒有灌水，只是把業務外的收入併到業務收入裡面。

160. （這裡略去一段其他人的發言）
161. 主席

     …我們還得在會議時間檢討、問清緣由。本席再次強調，你們在會議前的工作做得太差了，你們應該針對委員的質疑在會前就提供充足的資料，不要每次開會時都浪費時間、浪費公帑。

162. 邱委員志偉

     關於第一○一案，你們的說明我了解，但是我覺得很不合理。科目調整了，預算數卻沒有充分說明，之前大概也都沒有溝通。

163. 主席

     好，改進啦！關於委員提案增加的部分，你們能夠達到的數字，請自己說。

164. 邱委員志偉

     給你們一個成長的動力，資產收入可以增加多少？

165. 朱館長楠賢

     我們在101年底是2,300萬，這要很拚，至於4,300萬是絕對達不到的。

166. 邱委員志偉

     我知道，但是預算編成這個樣子，我要看你們的預算書嘛！

167. 朱館長楠賢

     2,200萬大概是極限。

168. 邱委員志偉

     好啦，2,500萬。部長，他們整體設施增加很多，我們要給他們更大的壓力，他們才會有更強的動力。所以我主張2,000萬到2,500萬。

169. 蔣部長偉寧

     10%好不好？10%其實已經是不小的數字，如果到2,500萬就是百分之二十幾了。

170. 邱委員志偉

     對他們太寬容就是對人民太殘忍。

171. 蔣部長偉寧

     10%就是加200萬，湊整數2,300萬，好不好？我們來努力……

172. （這裡略去一段其他人的發言）
173. 蔣部長偉寧

     增加10%好不好？

174. 邱委員志偉

     這不是隨便喊價錢，給他們壓力，他們才會有動力。

175. 蔣部長偉寧

     …員，原來編列20,817千元，確實有成長的空間，那我們再增加10%也就是200萬，加上去變成2,280萬，取整數變成2,300萬，以這個作為努力的目標，好不好？

176. 邱委員志偉

     以後相關單位對預算書一定要很謹慎，否則就會浪費本席的時間，我花了很多時間研讀，看到不合理的地方就點出來。這部分顯然不合理，任何人都可以看出這個預算編列不合理之處。

177. 蔣部長偉寧

     我們建議2,300萬。

178. 主席

     邱委員，他們每次都這樣，下次再這樣，我就按照你的提案通過。他們每筆資料都不清楚，也都沒有事先向委員說明。

179. 邱委員志偉

     我們背後有人民選票的壓力，人民付託我們，我們就要充分行使職權。我那麼用心，卻發現你們都不用心，所以會覺得很難過、失望。如果我對你們太寬容，就是對人民太殘忍。

180. 蔣部長偉寧

     邱委員，我們事前也希望和您溝通，可是案子確實比較多。

181. 邱委員志偉

     你沒有來找我溝通啊！

182. 蔣部長偉寧

     我們和委員辦公室連繫時，他們認為案子比較多，所以希望還是到會議上來講清楚。不過，我們還是應該講清楚啦！

183. 邱委員志偉

     我願意接受部長的建議，用10%啦！

184. 主席

     有關第一○一案，原列數是20,817千元，增加至2,300萬元。

185. （這裡略去一段其他人的發言）
186. 孫館長維新

     …決算1,800萬增加到102年的預算1,900萬。三是各園區員工的出差交通費，由於我們多了2個園區，不論到竹山或是鳥園都很遠，所以經費從323萬增加為420萬。

187. 邱委員志偉

     出差費用要100萬？

188. 孫館長維新

     這是通勤和出差的費用。

189. 邱委員志偉

     整體的交通費不是由通案檢討嗎？

190. 主席

     協商剛通過，會全部被刪。

191. （這裡略去一段其他人的發言）
192. 主席

     請你們把剛剛計算的數字再提供給委員。

193. 邱委員志偉

     針對第九十九案我沒有特別的意見。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出邱志偉本人的發言。這段發言沒有對應的影片。