廖正井於司法及法制委員會會議

1. 廖委員正井

   主席、各位列席官員、各位同仁。兩位部長，那天應該聽到我講過了，一個報社的社論這樣寫，政府聲稱軍公教年金改革已確保30年不變，目標越高遠代表的是越痛、越難、越不可能達到！部長，你怎麼算出來保證30年？

2. 主席

   請銓敘部張部長答復。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。我跟廖委員報告，保證30年完全是精算出來的結果。

4. 廖委員正井

   你告訴我怎麼精算。

5. 張部長哲琛

   精算結果實際上是由精算師來推估的嘛！

6. 廖委員正井

   你不能這樣講。

7. 張部長哲琛

   所謂30年，第一個，它實際上財政運作穩健；第二個，是不是說保證30年以後就會出問題？不會！因為實際上以這30年來講，全世界會變動……

8. 廖委員正井

   部長，根據你自己的報告，你說這樣砍下去的結果，一年可以節省100多億，50年才可以節省5千多億，你看看現在的債務是多少？

9. 張部長哲琛

   我跟廖委員報告，實際上這分成兩個部分，一是公務預算，光是公務人員的部分一年就可以節省129億；第二，在基金的部分，我們可以節省二千二百多億。

10. 廖委員正井

    你是搞數字出身的人，不要去騙人！

11. 張部長哲琛

    這不會騙人，這都是精算的。

12. 廖委員正井

    不可能！我跟你講，你用很簡單的數學去算，精算師我都請教過了，我教你啦，公務人員從116年去加，你們是這樣去加15年，對不對，算出來30年嘛，從現在開始算，我怎麼會不知道呢？但是我從你的資料來講，就是好高騖遠嘛，對不對？

13. 我請教你，你跟公教人員辦了多少場公聽會？

14. 張部長哲琛

    我們銓敘部辦了33場……

15. 廖委員正井

    33場裡面，你們接受的意見有幾個？

16. 張部長哲琛

    我們實際上還沒定案。

17. 廖委員正井

    你們現在準備可以接受的有幾個？

18. 張部長哲琛

    我想有若干意見我們可以採納。

19. 廖委員正井

    哪一個意見？

20. 張部長哲琛

    我們可以緩和，不要那麼急。我們有三個大原則是不能夠調整的，第一個所得替代率一定要維持百分之八十；第二個延退，延退到90制；第三個，我們要做調降，其他的都還是有彈性的。

21. 廖委員正井

    部長，你們辦的公聽會，根本一個意見都沒有採納！

22. 張部長哲琛

    我只是說這三個基本架構不可以動，其他的，我們還可以做……

23. 廖委員正井

    你們只是我行我素，閉門造車而已嘛，這樣是騙人家，就像是教師協會所講的，吃定你搞不懂嘛！

24. 張部長哲琛

    教師協會跟我們……

25. 廖委員正井

    你也是主計處出來的，我請教你一個問題，大家都講信賴保護原則，例如，我到保險公司交保費，交了30年要退休，要領的時候，保險公司說財務狀況不好啦，沒有辦法發這麼多給你，這樣可以嗎？金管會馬上過去，法務部馬上過去，說是詐欺、背信！公務員也是一樣，按本俸乘上2去繳保費之後，現在才說財務狀況不好啦！我不能乘上2了，我要降下來1.6或1.2，可以這樣做嗎？部長，我剛剛講的保險公司如果這樣做，可以嗎？

26. 張部長哲琛

    當然，我想這是不得已的情勢。現在，這些都要完成立法程序才能執行，如果沒有完成立法程序，我們不能執行。

27. 廖委員正井

    好，你講這句話，我當民意代表覺得還可以接受；部長，想想我剛才所講的，有沒有信賴保護的原則？如果我今天不買政府的年金好啦，我拿一樣的錢去保險公司買，保險公司說：「我的財務狀況不好啦，不還給你啦，我要改，可以嗎？」金管會馬上過去查，法務部馬上過去以詐欺罪關起來了。張部長，我先把你關起來了。

28. 張部長哲琛

    我沒有違法。

29. 廖委員正井

    部長，你有沒有看到教師會的陳情─應該研議補繳或者扣減制度。你對他的建議覺得怎麼樣？你說現在財務狀況不好，我願意補繳，可是你說已經虧本！

30. 部長，你們講話都是騙人的，我們的費率從12提高到18，就是要保證30年不改，國外的提撥率是多少？所以我說，你們現在這個年金，整個方向都搞錯了。

31. 在節流開源的部分，政府有沒有考慮？部長，我今天看你的報酬率，去年的收益率才2.2，難道裡面的報酬率這麼低？

32. 張部長哲琛

    不！我要澄清一下，去年已實現的加未實現的，一共是298億，所以投資報酬率是6.2不是2.2。

33. 廖委員正井

    未實現？把這個低報酬率禍嫁給軍公教勞工公平嗎？

34. 張部長哲琛

    我覺得整個經營當然要負責任，不過事實上已經是這樣子了，如果不做改變的話，基金運作……

35. 廖委員正井

    你就是拿「改變」這個字來嚇唬人家。

36. 教師會講得最有道理，今天最要改的就是你政府、就是我剛才所講的低報酬率；最要改的就是你，結果卻改到我們軍公教勞工朋友們，你不檢討自己報酬率這麼低的問題！

37. 提撥率呢？部長，我覺得你們整個方向是錯誤的，你對教師會所講的補繳跟扣減，你的態度是怎麼樣？

38. 張部長哲琛

    補繳跟扣減茲事體大，你要所有已退休的公務人員再補繳，這……

39. 廖委員正井

    教師會講的，它會負責。

40. 張部長哲琛

    這會引起太大的困擾。

41. 廖委員正井

    不會。

42. 張部長哲琛

    必須要慎重考慮。

43. 廖委員正井

    你腦袋想一想，這是殊途同歸！你是唸數學、唸年金的，搞不清楚嘛？他提出來的時候，我就說是高招，政府可以解套了！你們都沒想到！你現在把這個制度推動出去，一樣有達到補繳、扣減，你的腦袋還沒轉過來嗎？你現在把它減下來，然後在以後的年度裡去扣繳回來，跟他提出來的建議是一樣，是殊途同歸！

44. 張部長哲琛

    因為實際上要補繳的話，百分之六十五，政府要增加……

45. 廖委員正井

    所以，這就是懲罰你政府，因為你政府沒有把報酬率搞好啊。

46. 張部長哲琛

    政府沒有這個能力一下子就提撥稅收的百分之六十五，那相當龐大的。

47. 廖委員正井

    宸鴻的EPS一年多少？

48. 張部長哲琛

    我不曉得。

49. 廖委員正井

    你不曉得？難怪基金交給你，兩兆多的被你搞得離離落落。

50. 張部長哲琛

    我不管個股的……

51. 廖委員正井

    宸鴻去年的EPS是43.7，宏達電18塊多啊，你這麼不會操盤！人家都看好它，拿錢去買。你把這兩兆多的資金管得離離落落。

52. 張部長哲琛

    廖委員是學財務的，現在基金的配置有一部分是放在……

53. 廖委員正井

    所以剛才很多委員講了，你的基金管理出了問題。說要改革，卻都沒有提到基金怎麼管理。

54. 張部長哲琛

    實際上，我們必須跟行政院溝通，由行政院來做最後的決定的。

55. 廖委員正井

    階級的鬥爭就是你們搞出來的。

56. 張部長哲琛

    ：我們絕對不願意看到這種情況。

57. 廖委員正井

    現在就是你都沒有為公務員講話，你看看現在公務員的提撥率，從65：35改為50：50，勞工卻是7：2：1，你問勞委會他要改嗎？公務員－聽話、強制性，你就欺負他？

58. 張部長哲琛

    我剛才跟廖委員報過，我們實際上還沒定案，我們只有三個大原則。把方案提出來之後，實際上還有很多考量，我們會重新再做考慮。

59. 廖委員正井

    簡單講，第一，政府部分一定要檢討，報酬率一定要想辦法提高，報酬率提高一個百分點，年金可以延長五年，你為什麼不去做呢？提撥率提高一個百分點，所得替代率可以增加3%至5%，你為什麼不從開源這兩個部分著手呢？你就砍砍砍，砍到大家骨頭去了，然後大家哇哇叫。

60. 張部長哲琛

    跟廖委員報告，有關投資報酬率，我想任何一個組織負責基金操盤的人都不一定有百分之百的把握，一定可以維持到6%或7%，不過我們會儘量；第二個……

61. 廖委員正井

    不是！你都沒去看國外的年金是怎麼操盤，你沒有去研究。

62. 張部長哲琛

    我去看了。

63. 廖委員正井

    你就用最簡單的砍、砍、砍，砍半天，把公務員砍光了，結果只節省了100多億，50年才5,000多億，公務員的部分就負債多少？部長，你這樣的思維、改革，永遠被公務員罵，我覺得你滿可憐，我很同情你。

64. 張部長哲琛

    我不覺得可憐。

65. 廖委員正井

    你在黨部的時候，把退休黨工人員砍光了，現在跑來管公務員，又把公務員砍光了，你會被趕到十八層地獄下面。

66. 張部長哲琛

    廖委員，你去問一下，退休黨工人員有沒有人批評我？沒有！

67. 廖委員正井

    有，我聽到好多人批評……

68. 張部長哲琛

    每次退休，我都相當優惠的。

69. 廖委員正井

    你不要自得其樂，現在公務員都在罵你罵死了，你知道嗎？

70. 我覺得公務員很可憐，第一，他們支持改革，就教師會所講到這幾點，我就非常的贊同。所以，政府應該是被改革者；第二，應該研議補繳制度或是扣減制度；第三，未來的新制不應該再產生新的負債；第四，轉任私校教職者應該停止月退休金等等。他們的意見都很好，可是你們都不採納，就是和過去一樣的專制，我想怎樣就怎樣，你們的意見我不理你，辦公聽會、辦說明會，只是禮貌上告訴你一下。

71. 張部長哲琛

    不是，廖委員，他們的意見我們都看了，有若干意見我們會採納。

72. 廖委員正井

    今天關於細節的部分還沒跟你探討，既然你剛剛講到我代表民意，我一定會提出一個制度，而且我一定會幫你們在年金制度操盤部分的管理制度上做改革，改革以後才能夠讓你發揮，包含可以買海外基金等。

73. 最近有一些文獻提到，馬來西亞、泰國、印尼、菲律賓四個國家的GDP已經超過四小龍，所以現在大家都看好新興國家，可是我們2兆元的基金都給你們搞到這樣子。

74. 張部長哲琛

    我沒有2兆，我只有五千多億，還有6.2%的報酬率，實在不容易，應該多個稱讚。今年到二月底，已經有127億的收益了，這是非常不容易的事情。

75. 廖委員正井

    不要志得意滿。

76. 張部長哲琛

    我儘量努力了。

77. 廖委員正井

    由我操盤的話128億變成821億。

78. 張部長哲琛

    那我就佩服你了。

79. 廖委員正井

    朱武獻前部長說過，保護原則還是有問題，如果哪一個法官去告一下，你們就完蛋喔！部長，剛才我講的，你要聽進去。你要我繳保費的時候，是本俸乘上2，結果要給付的時候，因為財務不好，我就不能本俸乘上2，要乘上1.6了，如果我去私人保險公司買保險，可以這樣做嗎？金管會絕對馬上把它移送法辦，詐欺！你知道嗎？要慎重、要小心。

80. 張部長哲琛

    知道，謝謝委員提醒。我跟廖委員報告，這些方案都還沒有定案，他們所提的意見，我們絕對會予以考慮。

81. 廖委員正井

    好，現在你這一句話，我可以大刀闊斧幫你改一下。

82. 張部長哲琛

    謝謝。

83. 廖委員正井

    案子到立法院的時候，我們會好好幫你檢討一下。我們當然支持改革，但是，要先改革政府的部分；所有的勞工朋友都來跟我講，他們寧願繳多領多，絕對不是像你所講的，繳多領少。他們希望提撥率提高一點，有錢的時候多提一點，他們都願意。

84. 你剛才說保證3萬塊錢，公務員一定保證3萬塊，對不對？好多人都沒有3萬，你怎麼辦？政府補給他嗎？

85. 張部長哲琛

    如果他的退休所得低於1職等薪級3萬2千元，我們要保障他最低生活……

86. 廖委員正井

    現在很多人拿不到這3萬2千元，你會補給他嗎？

87. 張部長哲琛

    應該不會。

88. 廖委員正井

    所以你講的話都是騙人的嘛。在外面公聽會上對每個人說，我們保障每個人3萬2千……

89. 張部長哲琛

    很少人會低於3萬2千的。

90. 廖委員正井

    我現在就告訴你，有很多很多人低於3萬2千。所以，你現在講的是好聽的話。

91. 張部長哲琛

    報告廖委員，民國84年以前的部分，我們全部不動。

92. 廖委員正井

    難道你們出去散步的時候，沒聽到有人說：那個就是砍我們的劊子手－張部長，有沒有人這樣罵你？

93. 張部長哲琛

    沒有。

94. 廖委員正井

    沒有？我每次在外面跑，就聽到人家說：「廖委員，拜託你，我們公教人員被他砍得，你看，欸！」老農年金沒辦法領，公務員年金又被你砍了，每天起來看報紙都嚇得大家一身冷汗，連人瑞106歲也死掉了。

95. 張部長哲琛

    廖委員，實際上，我們一定會有過渡期間、以溫和緩進的方式去做改革。

96. 廖委員正井

    你四月份提出來的，還是原來給我們的版本嗎？那麼你辦的公聽會有什麼用？

97. 張部長哲琛

    不，我們會做若干調整。

98. 廖委員正井

    你要把我剛才的意見納進去嗎？

99. 張部長哲琛

    委員的意見，以及在公聽會裡很多公務人員所提的部分意見，我們會考慮。

100. 廖委員正井

     我這一次會留在司法委員會就是針對你。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出廖正井本人的發言。這段發言沒有對應的影片。