黃志雄於教育及文化委員會會議

中國國民黨中國國民黨・新北市第5選舉區

從這段發言整理出的主張

核四是否應續建、封存或啟用?主張核四議題關係全國能源政策,必須讓全國民眾有投票決定的機會「核四議題關係到全國的能源政策,影響範圍非常廣大,假設停建的結果是能源短缺、電價調整,都必須是全民來共同承擔的,所以我認為必須讓全國民眾有投票決定的機會」核四是否應續建、封存或啟用?認為國家是否走向非核家園應由全民共同決定,核廢料處理由地方辦理公投原則上可行「核廢料處理是周遭,所以由地方辦理公投的話,原則上可行,但是對於能源政策,國家未來是否走向非核家園,我認為必須由全民共同決定」核能在能源組合中應扮演什麼角色?主張台灣使用核電時應以安全為第一優先,經濟發展其次。「我想再次的呼籲台灣的安全第一,經濟的發展是其次」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑中央與地方一起辦理公投,若兩個公投結果不一致時要如何區隔、排除,爭議性很大「如果兩個公投結果不一的話,怎麼去做區隔、排除呢?我想這些爭議性都很大。」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為核四議題關係全國能源政策,停建導致的能源短缺與電價調整須由全民共同承擔,應讓全國民眾有投票決定的機會以擴大全民參與,不宜限縮為地方公投「假設停建的結果是能源短缺、電價調整,都必須是全民來共同承擔的,所以我認為必須讓全國民眾有投票決定的機會,擴大全民參與」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為核廢料處理屬周遭事務由地方辦理公投原則上可行,但能源政策與國家未來是否走向非核家園必須由全民共同決定「核廢料處理是周遭,所以由地方辦理公投的話,原則上可行,但是對於能源政策,國家未來是否走向非核家園,我認為必須由全民共同決定」

發言紀錄

  1. 黃委員志雄

    主席、各位列席官員、各位同仁。主委,核四公投箭在弦上,你有沒有信心去說服民眾支持政府擁核的立場?

  2. 主席(鄭委員麗君)

    請原能會蔡主任委員說明。

  3. 蔡主任委員春鴻

    主席、各位委員。黃委員,這個問題我有一點難以回答,不過我還是要再次的強調,我到原能會已經4年,我希望原能會無論是從資訊公開透明、或者是跟地方政府的合作、跟民眾的溝通等等,我都把它當作是一件很重要的事情在推動,它的目的其實就是希望能夠獲得民眾對於原能會的信任。當然,目前碰到公投這個關頭,所以這件事情就更為重要,我們會盡所有的力量來做。

  4. 黃委員志雄

    你有沒有信心?

  5. 蔡主任委員春鴻

    有沒有信心可以得到民眾的?

  6. 黃委員志雄

    認同。

  7. 蔡主任委員春鴻

    剛才委員好像講到「擁核」?

  8. 黃委員志雄

    政府的立場不就是如此嗎?

  9. 蔡主任委員春鴻

    我的答案還是一樣,我們會盡所有的力量來做。跟委員報告,過去以原能會本身的力量跟專業來做這種跟民眾的溝通,也許確實是有一點,怎麼講?事倍功半吧!但是我們很高興在經過這段時間的變化後,所有的行政機關全部都動員起來跟民眾做溝通,我當然也希望能夠集中整個政府的力量來跟民眾對話。更重要的是,我們要把所有的事實、利弊也都呈現給民眾,讓民眾可以有一個正確的選擇,這是整個政府的目標。比起過去幾年來,安全的部分原能會都必須要自己去努力來的好一點。

  10. 黃委員志雄

    主委,核四公投距離現在大概只剩下不到半年的時間,我想大概頂多到年底,就給你8個月的時間。你剛才講了很多,就是過去人民為什麼不信賴政府、不信任台電、不信任原能會所提供的所有說詞、數據,而這個就是我們必須要去檢討的。

  11. 蔡主任委員春鴻

    是,我會檢討。

  12. 黃委員志雄

    我試問,現在原能會準備好了沒有?對於公投整體的、後續的政策說明,你準備好了沒有?

  13. 蔡主任委員春鴻

    我這樣子講好了,對於核能安全的議題、相關的說明,其實從福島事故之後,我們就一直很努力的在做。

  14. 黃委員志雄

    對,你們一直都在準備中。

  15. 蔡主任委員春鴻

    當然,我自我檢討,確實,我們準備的這些資料都太過於技術性,這些資料對民眾來講,也許不見得能夠接受、不能夠了解我們的想法,所以就像剛才講的,要能夠讓民眾看得懂、以及我們不偏離……

  16. 黃委員志雄

    應該要簡單化,你講的這麼複雜、冗長,這樣你是無法說服民眾、也無法說服我們。

  17. 蔡主任委員春鴻

    我了解。

  18. 黃委員志雄

    這是很簡單的一點。過去你們沒有準備好,那未來你準備好了沒?這個比較重要。如果給你一個簡短的時間、就30秒,那你要如何用簡單的話語,白話文也可以,你要如何去說服民眾來支持政府的立場?

  19. 蔡主任委員春鴻

    我還是講安全的部分,我的分析是這個樣子,以核四來講,大概可分為兩類人,比如說3月9日站出來遊行的人。第一類的人是覺得核四在興建的過程中有很多的疏失,無論這些疏失的原因是什麼,但原因確實存在,所以他們對核四的安全沒有信心;第二類的人則是被福島事故所影響的人。假如要很簡單的來講,對於核四在工程上的疏失這部分,原能會絕對會幫民眾把關,現在看到的所有資訊都是由原能會掌握的,我們也一定會要求台電要把這些都糾正過來、改善過來。

  20. 黃委員志雄

    好,主委,你說的我們都聽不太懂,我們真的沒有辦法理解。

  21. 蔡主任委員春鴻

    台電這2年也有很大的改善。

  22. 黃委員志雄

    主委,我再請教2個問題,其實這2個問題剛才劉委員櫂豪在問你的時候,你也一直想要說明,但是最後沒有時間可以給你說明。你認為台灣有沒有資格用核電?台灣有沒有能力可以去處理核廢料?你簡單的回答就好。

  23. 蔡主任委員春鴻

    這2個答案都是:「是」。

  24. 黃委員志雄

    是?請簡單的說明。

  25. 蔡主任委員春鴻

    我們有沒有資格用核電?我想這個可以從過去這三、四十年來,我們在使用核電上相對的配套。就從技術面來講,無論是從政府的架構、或者是法規的架構、運轉相關的一些經驗、技術的累積等等,再加上我們這十幾年來核一、二、三廠的運轉經驗來看,我們是用能力可以來使用核能發電的。

  26. 至於第二個問題、剛剛委員講的,我們有沒有能力處理核廢料?從國際上的經驗來看,我們是有相當的能力可以在未來藉由國外相關的經驗來處理我們的核廢料,這是從技術面來講。從時間、程序上來講,確實我們還要再花很大的努力去做。

  27. 黃委員志雄

    主委,你一直認為我們有能力,但是像日本他們一直都認為……

  28. 像這個報導

    找無貯存地、汙染物堆積如山。311至今已經2年,包括死亡人數一萬五千多人、失蹤二千六百多人。

  29. 蔡主任委員春鴻

    委員所講的應該是針對事故之後的這些,這些處理起來確實比較困難。

  30. 黃委員志雄

    那當然,就是後續衍生的,包括整個經濟的損失……

  31. 蔡主任委員春鴻

    我剛講的有能力是說假如沒有像這樣的核災,那以目前現有以及預期未來會有的核廢料,我們是有能力處理的。第二,剛才委員引用的數字,我早上就講過那是錯誤的數字,一萬多人或二萬多人的數字,那是地震及海嘯造成失蹤或死亡的人數,至於核災的部分,並不是這樣的數目字。

  32. 黃委員志雄

    我想不可否認,如果發生核災後續的影響是非常大,包括經濟面損失5.2兆台幣、重建費用7.7兆台幣等等,尤其是後續所要面對的問題,所以我一直強調台灣有沒有能力去使用核電?如果沒有能力處理核廢料,那我們還能不能使用核電?這是一個我們必須要去面對很殘酷的問題。

  33. 蔡主任委員春鴻

    我們當然會記取福島事故的經驗,讓這樣的後果不會在台灣發生,這也是我們過去這兩年作核安總體檢、作所謂壓力測試的目標,這個目標跟國際上其他國家的目標都一樣,我們認為過去這兩年所作的努力,假如未來能夠陸續的落實,我想這個目標是可以達成的。

  34. 黃委員志雄

    未來還有6至8個月的時間,你們要好好的準備,基於政府的立場我們必須努力去作說明,顯然過去準備的不夠、做的不夠好,所以讓人民無法信賴,那麼多的藝文團體、社會人士、媽媽們願意站出來,我們也必須要去了解他們為什麼願意站出來。

  35. 蔡主任委員春鴻

    是的,我跟媽媽監督核電聯盟有接觸過。

  36. 黃委員志雄

    我想再次的呼籲台灣的安全第一,經濟的發展是其次,這是最重要的關鍵點,謝謝。

  37. 蔡主任委員春鴻

    謝謝。

  38. 主席

    請林委員世嘉發言。

  39. (這裡略去一段其他人的發言)
  40. 報告委員會,登記質詢之在場委員均已質詢完畢。

  41. 林委員淑芬、許委員智傑、劉委員建國、黃委員志雄所提書面質詢列入紀錄,刊登公報。

  42. 林委員淑芬書面意見

  43. 審查委員陳節如等47人擬具「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案。

  44. 這是核災風險承受意願的公投,而不是國家電力政策的公投!

  45. (這裡略去一段其他人的發言)
  46. 4.換句話說,核四在設計和材料都和奇異原始設計不同,主委知道這件事嗎?原能會要睜一隻眼閉一隻眼讓台電通過嗎?更不用說台電違規裁罰及近五百件注意改進事項中擅自變更設計、施工弊端及無法落實品保計畫。原能會有沒有確實追究台電責任?台電有改善近五百項注意改進事項嗎?主委有看過原能會「核子設施注意改進事項查詢」的網頁嗎?在原能會的網頁我們無從得知台電如何改善及原能會後續處理情形,這五百項注意改進事項也許台電都沒檢討改進。

  47. 5.在不透明公開處理機制下,原能會如何監督台電、人民如何監督原能會,我們無從得知,但運轉與否卻是原能會說了算,原能會應立即公布「違規裁罰及近五百件注意改進事項中擅自變更設計、施工弊端及無法落實品保計畫」的詳細後續處理情形。

  48. 許委員智傑書面意見

  49. 1.核電廠運轉40年,核廢料處理需花費多少經費?

  50. 2.我國核廢料最終處置場址何時才能選定?是否需要經過公投決定廠址?

  51. 3.核電廠目前發電占我國總發電量的多少?未來核一除役後,核能發電將會占我國總發電量多少?未來核一、二除役後,核能發電將會占我國總發電量多少?未來核一、二、三除役後,核能發電將會占我國總發電量多少?

  52. 4.核能發電每度電發電成本為多少(包含

    電廠投資、操作運維、燃料、除役及碳價等並均攤於電廠生命週期中)?與其他發電類型之發電成本比較為何?

  53. 劉委員建國書面意見

  54. 本日會議主題,是「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」,內容為興建核子反應器設施的場址所在地,方圓五十公里內的直轄市、縣(市)辦理公民投票,全數通過後才得以興建。這是因為核電廠是高危險設施,沒事就沒事,一出事沒有人能擔起責任,這樣的風險應該讓人民有機會表達他們的意願,因此本席支持陳委員的提案內容。

  55. 原能會與台電可能有很多專家,但日本的核電專家不會比台灣少,日本發生了福島核災超出了全日本,甚至全世界的專家所能預期的災害,原能會在311發生後這兩年,除了派個科長去考察防震之外,有去考察他們的受災與處理嗎?沒有!一旦發生核災,原能會與台電有沒有解決的方法?沒有!換言之,原能會與台電的這些專家,包括主委在內都認為台灣不會發生這樣的事情,或者是說,反正發生了就沒救了,還要看啥的意思嗎?

  56. (這裡略去一段其他人的發言)
  57. 從2008年到現在,監察院針對核能安全的糾正案與彈劾案多達11件!而重大工安問題的發生竟然比彈劾糾正的數量還多,達12次!如果原能會真的有認真在監督台電,核四廠會有工安意外頻傳,讓人民恐慌,這都是原能會與台電咎由自取!原能會還要對台電持續放縱下去嗎?309反核大遊行,有22萬人,是台灣總人口的1%走上街頭!這個整個馬政府與江內閣遲遲到晚上九點才以一張新聞稿回應,原能會今天的態度讓人感覺不到國家機關的善意。

  58. 最後,用一句粗魯的話,沒那個「什麼」就不要吃瀉藥,我國目前仍無法處理核燃料發電後的核廢料,絕大多數只能堆在核電廠中,國際學術期刊評比最高級的《自然》(Nature)研究評比出全球最危險的三座核電廠,台灣佔了兩座,就是已經要除役的核一及核二,這兩座核電廠存放了上萬根核燃料棒卻只離人口密集區不到30公里。如同新北市朱立倫市長所言,沒有辦法處理核廢料,就沒有資格使用核電!原能會要告訴我們核廢料最終要存放在哪裡!然而過去的例子我們知道,台電與原能會只知道要欺負原住民,不是台東就是花蓮或蘭嶼。如果最終貯放場真的如原能會與台電講的那樣安全,可不可以直接埋在行政院底下?

  59. 黃委員志雄書面意見

  60. 問題

  61. 1.從鮮少表態的明星藝人表達反核訴求,再到過年前新北市議會朝野共同提案,通過設立核能安全委員會,以及與馬總統交好的富邦文教基金會的陳藹玲也號召聯署反核四,即可知道其實沒有核安就沒有核能,是朝野共識,然而如何在核安與用電及經濟發展中尋求平衡點才是問題的重心,在還未達成非核家園的目標下,原能會對核安的監督就顯得相當重要,但目前的問題卻是原能會對於核電廠的安全把關也沒有讓國人安心明白,且就台灣必須以核能為主要發電的現況來看,核四停工、核一核二停止運轉根本就不可能,如何建構一套完善的避難機制顯得相當重要,最近台灣反核的聲音似乎越來越大,反核似乎成為台灣的顯學,因此核四從設計、施工、監督等每個環節,也都難逃被批評的命運,核四計畫於1980年提出,1999年始興建,歷經蔣經國、李登輝、陳水扁、馬英九共八任總統任期,幾乎是台灣史上延宕最久的公共投資案。核一、核二、核三,平均六年就完成建廠商轉,如今前三廠都已快屆齡除役,核四工程卻仍步履闌珊。為什麼核一至核三可以很順利蓋完,核四興建拖了十幾年,仍問題百出?翻開合約書與程序書,滿滿的工程細節,若非相關背景,一般人實在難以了解。因此我們選擇相信政府最高監督…

  62. 2.日本福島核災之後,讓大家對核電產生極大安全疑慮,而若政府若能在核能安全管制方面進行補強,加深民眾的信任,才是最佳的方法。以目前台灣能源使用或發展策略,核能發電仍為重要選項,就短期發展而言,我們仍無法立即全面停止核能發電,在此前提下,如何建構一套完善的避難機制就顯得相當重要,例如,如果台灣發生如日本福島核外洩,其撤離範圍必須擴充到如日本的20公里,原能會是否有能力因應?核災疏散演練、機制是否納入核安總體檢項目?萬一核災擴及新北市石門金山萬里等以外外地區時,這些民眾都未接受過核災演習,如何啟動疏散機制?如何撤離北部高密度人口?避難機制何在?交通疏散路線、災民安置、交通工具等,都必須進行更加詳盡的規劃,並透過中央統籌,進行跨縣市討論後提出方案,而不是光把範圍劃大就好。

  63. (這裡略去一段其他人的發言)
  64. 主席

    請陳委員淑慧發言。

  65. 陳委員淑慧

    今日會議是到法定時間5時30分呢?或者到什麼時候?我們有多少時間可以討論?還是就進行到5時30分?

  66. 黃委員志雄

    正常至5時30分。

  67. 主席

    大家先把握時間表達一輪意見,稍後我會詢問大家的意見。

  68. 陳委員淑慧

    我們今日會議是不是到5時30分?

  69. 主席

    我一定會在5時30分以前詢問大家意見。

  70. 請黃委員志雄發言。

  71. 黃委員志雄

    核四議題關係到全國的能源政策,影響範圍非常廣大,假設停建的結果是能源短缺、電價調整,都必須是全民來共同承擔的,所以我認為必須讓全國民眾有投票決定的機會,擴大全民參與,從過去至今,很多在野黨的委員也希望全民參與,如果我們現在限縮在地方的公投,我覺得會有所矛盾,另外也有委員強調中央、地方一起來辦,如果兩個公投結果不一的話,怎麼去做區隔、排除呢?我想這些爭議性都很大。另外,舉凡歐美所有各國的核電公投基本上都是全國性的,不會侷限在地方性,剛剛討論到最重要的還是中央要不要授權給地方辦理公投。核廢料處理是周遭,所以由地方辦理公投的話,原則上可行,但是對於能源政策,國家未來是否走向非核家園,我認為必須由全民共同決定,如果我們很草率地通過了地方公投相關的條例,我覺得並不是非常適當,所以我覺得我們應該再作更深入的討論會比較適當。

  72. 主席

    繼續深入討論。

  73. 請孔委員文吉發言。

  74. (這裡略去一段其他人的發言)
  75. 孔委員文吉

    不是啦!核廢料的貯存……

  76. 許委員智傑

    能源政策也很重要,所以兩個都要舉辦公投。如果兩項公投的結果都一樣,這就沒有爭議。

  77. 黃委員志雄

    如果不一樣呢?

  78. 許委員智傑

    如果不一樣,那個就有爭議沒有錯。

  79. 黃委員志雄

    如果有爭議,那怎麼辦?難道要再投一次?

  80. 許委員智傑

    我的看法是兩個都贊成才算贊成,只要有一個不贊成就不算贊成。

  81. 主席

    剛剛管碧玲委員在上課的時候,不知道主委有沒有聽?

  82. 蔡主任委員春鴻

    有。

  83. 主席

    這不是我講的,他說他是政治學者在上課,地方公投是具有否決權的精神,所以它的法源設計是正面命題,人民是投相當於地方複決的精神。因為它是一項重大公共政策,對地方有直接的利害相關,所以它經由地方公投,這是一個否決權的概念。當然,因為目前全國性公投法是鳥籠公投法,不然,依公投本來的價值,全國性的政策的確是屬於政策性公投,這點沒有錯。但是,如果針對特別攸關利害相關者,他應該具有基本否決權的概念,這是很多特別條例所依據的精神,所以這兩個都不能夠用多數來否決少數。我認為這項立論不是很能成立,依公投法可以舉辦全國性公投時,就不能夠從這裡面去設定地方公投的法源……

  84. 黃委員志雄

    請問主席,何謂「烏籠公投」,又何謂「鳥籠公投」?這些專有名詞我不太懂。是這個門檻太高,還是怎麼樣?

  85. 主席

    黃委員,你在2003年時擔任立委了嗎?

  86. 黃委員志雄

    還沒有。

  87. 主席

    還沒有?所以你沒有責任,要不然你就不該問了!

  88. 黃委員志雄

    我不知道「烏龍公投」是什麼意思?這些專有名詞,我不太瞭解。

  89. 主席

    我想大家都很瞭解了。

  90. 黃委員志雄

    這講得太專業了。

  91. 主席

    我知道你是在延長我們的開會時間。

  92. 黃委員志雄

    那是指門檻比較高嗎?

  93. 主席

    黃委員,你是在延長我們的時間……

  94. 黃委員志雄

    沒有!這是很專業的問題,如果……

  95. 邱委員志偉

    我想在這裡面全部的人都知道何謂「鳥籠公投」,大概只有你不知道。

  96. 黃委員志雄

    我們有權要知道何謂「鳥籠公投」,還是「烏龍公投」?為什麼會有這樣的專有名詞,這些名詞從何而來?

  97. 主席

    大家是不是都表達第一輪意見了?請問蔣乃辛委員有沒有要發表意見?

  98. 蔣委員乃辛

    請蔡主委先說明。

  99. (這裡略去一段其他人的發言)
  100. 主席

    我們是在協商條文。

  101. 蔣委員乃辛

    你就讓他說明吧!

  102. 黃委員志雄

    讓他說明一下沒關係!

  103. 黃董事長重球

    這大概是四捨五入,1,697億到2,737億是第三次追加,如果是第四次追加……

  104. 陳委員淑慧

    現在已經是2,737了。

  105. (這裡略去一段其他人的發言)
  106. 主席

    我們現在在審查條文!

  107. 陳委員淑慧

    這是條文的說明,為什麼條文說明你都不要?

  108. 黃委員志雄

    有理啦!

  109. 陳委員淑慧

    還要再追加563億,是不是?

  110. 黃董事長重球

    這應該不是這個數字,如果把102億移到這邊來算,將102億加上400億就是最後的數字。

  111. (這裡略去一段其他人的發言)
  112. 陳委員淑慧

    必須嗎?必須跟原設計……

  113. 蔡主任委員春鴻

    是,就是會不會影響到原設計的功能及安全,這部分一定要確認後原能會才會結案,這部分還在把關,還沒有百分之百做最後的確認。至於委員剛剛提到的安全系數,這是很技術性的問題,不過我趁這個機會簡單講一個觀念……

  114. 黃委員志雄

    主席,時間要掌握。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出黃志雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。