鄭天財Sra Kacaw於教育及文化委員會會議

1. 鄭委員天財

   主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天要審議的核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文，在行政院江院長已經正式宣布要進行核四公投的情況下，我覺得原能會今天提出的報告還是非常的保守。

2. 主席

   請原能會蔡主任委員說明。

3. 蔡主任委員春鴻

   主席、各位委員。請委員指教，不過我們後面也有談到與核四公投之間的關連。

4. 鄭委員天財

   核子反應器設施興建的公投，到底是在興建之前還是興建之後？因為這一條還提到裝填核子燃料及正式運轉的部分，既然行政院的政策已經是要舉辦核四公投，並且作出這樣的宣示之後，你們應該很正式的重視這一條條文，以及這個法到底應該如何修正。不可否認的，低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例裡面就有公投的規定，低放射性廢棄物都要公投了，何況是核子反應器設施的興建，這不必去迴避嘛！

5. 蔡主任委員春鴻

   我舉個例子供委員參考，韓國也是低放選址要公投的國家，當然還有其他國家也是如此，但這些國家對於核能電廠並沒有採取公投的措施，所以這兩個其實是並不等同的。

6. 鄭委員天財

   主委，這是一個階段一個階段的，而且我們要看的是我國的情況，我們現在已經走到核四停建與否要由公投決定的階段，既然已經到了這個階段，你們針對核子反應器設施管制法就應該要有新思維、新檢討、新想法。當然我們不全然支持這一條增訂條文，它有很多需要修正的部分，但是就這個前提來說，有關低放射性廢棄物，多年前這個條例就已經通過了，其選址需要公投，當然當時核四可能已經在興建了，對不對？

7. 蔡主任委員春鴻

   是，那時候已經在興建了。

8. 鄭委員天財

   既然已經到了這個階段，現階段的國家政策、行政院的政策已經決定核四要進行公投，那已經是不得已了，不管這一次停建核四公投的結果如何，幾十年後可能沒有核四，但也可能還有核五，這很難說。

9. 蔡主任委員春鴻

   我不知道，我想跟委員報告……

10. 鄭委員天財

    主委，核子反應器設施管制法是需要檢討修正的，核四到現在已經花了2,000多億，為什麼一定要先花了2,000多億才要做出最後決定，未來如果還有核五，難道也要花個2,000多億之後才要公投嗎？我們不要再重蹈覆轍了，我們不要花這麼多錢之後才去檢討要不要停建，何不在這個法中就好好檢討呢？就在興建之前。

11. 蔡主任委員春鴻

    是不是需要有這個步驟，我想是可以討論的，可是我們從核管法的精神來看，我們認為這不適合放在核管法。另外，如果根據委員方才的邏輯，在2006年制定低強度放射性廢棄物的選址條例時，如果考慮公投的必要性，也認為那時候的電廠也需要公投，那時候就可以考慮啊，但那時候沒有考慮應該有其歷史背景，但我不清楚。

12. 鄭委員天財

    沒有錯，但是現在走到這個地步，你不必再去排斥要不要訂定……

13. 蔡主任委員春鴻

    我不是排斥，原能會的立場很清楚，我們是應大院的要求提供我們的意見，因為時間很緊湊，所以我們提供的意見就請委員參考。

14. 鄭委員天財

    到底要舉行地方性公投還是全國性公投？我認為這部分恐怕不是地方的問題，也不是公投法的問題，而是要考量核能政策牽涉到核安問題、民生問題、經濟問題，並不是區域性、地方性的問題，所以我認為應該要舉行全國性公投比較妥適。

15. 剛才有委員提到，原能會不能只是就你的專業提出論點，有關法制面的部分還是要去考量，剛才有委員提到研究用的反應器，如果依照現行條文，研究用的反應器是包括在內的。

16. 蔡主任委員春鴻

    我們沒有考慮到這一點。

17. 鄭委員天財

    研究用的反應器是否也要規範在這裡，這要憑你們的專業，但是就法制面部分，必須要有所考量，必須要知道有這樣的情形。

18. 蔡主任委員春鴻

    是，謝謝。

19. 鄭委員天財

    另外，2003年6月27日，陳水扁前總統參加全國非核家園大會時，特別宣示「蘭嶼核廢料遷移問題於今（2003）年底絕對會有初步解決的定案」，主委，2003年底是有怎麼樣初步解決的定案？

20. 蔡主任委員春鴻

    因為那時候我並不在原能會，我請物管局邱局長補充說明。

21. 主席

    請原能會物管局邱局長說明。

22. 邱局長賜聰

    主席、各位委員。當年蘭嶼貯存場遷場推動委員會處理到一個段落，那個段落就是……

23. 鄭委員天財

    你簡單的講，所謂解決的定案是什麼？

24. 邱局長賜聰

    立法院就訂定低放射性廢棄物場址設置的選址條例，遷場推動委員會在當時葉政務委員的主持之下，就決定立法來加速推動蘭嶼貯存場的遷場事宜。

25. 鄭委員天財

    低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例是95年才公布的！

26. 邱局長賜聰

    92年時行政院院會通過，93年送到立法院……

27. 鄭委員天財

    所以所謂初步解決的定案是這個意思？

28. 邱局長賜聰

    立法院經過第5屆及第6屆委員的審查，於2006年4月立法通過。

29. 鄭委員天財

    已經歷經10年了，國家政策是延續的，從國家元首做出這樣的宣示到現在已經10年了，蘭嶼核廢料貯存場的遷場卻是毫無蹤跡、毫無蹤影，請問主委，有什麼時程？

30. 蔡主任委員春鴻

    目前的時程，計畫書是有啦，就是到105年希望能夠定案……

31. 鄭委員天財

    這105年是怎麼決定的？

32. 蔡主任委員春鴻

    希望110年最終處置場能夠蓋好，這時候蘭嶼的核廢料就可以移到最終處置場，我想委員可能要問的是這個時程能不能達到嘛，是不是？目前的時程是這樣的。

33. 鄭委員天財

    能不能達到？

34. 蔡主任委員春鴻

    以我們來看是有困難的。

35. 鄭委員天財

    為什麼？

36. 蔡主任委員春鴻

    雖然現在離105年還有一段時間，可是如果從計畫書來反推所需要進行的程序，包括公投、設計、環評等，還需要一段時間，所以我們認為要在105年正式訂出場址並開始興建，是有困難的。

37. 鄭委員天財

    既然有困難，而蘭嶼核廢料又沒有納入低放射性廢棄物最終處置場，因為它在之前就興建了，如何……

38. 蔡主任委員春鴻

    將來是要放到低放射性廢棄物的最終處置場。

39. 鄭委員天財

    我是說現在蘭嶼核廢料的部分。

40. 蔡主任委員春鴻

    現在因為場址一直沒有訂定出來，所以不曉得什麼時候可以運過去。

41. 鄭委員天財

    你們就這樣一直放任下去！黃董事長，你來說明一下！

42. 主席

    請台電公司黃董事長說明。

43. 黃董事長重球

    主席、各位委員。105年的計畫是不太可能達到，所以我們另外提出修正的計畫時程，大概是到110年左右。

44. 鄭委員天財

    還要再展延啊？

45. 黃董事長重球

    因為根據當初的條例，我們需要先辦公投確定場址，然後再進行環評，之後在興建，大概是這樣的期程。

46. 鄭委員天財

    所以要從2003年到什麼時候？

47. 黃董事長重球

    可能要到2021年。

48. 鄭委員天財

    2021年？這樣說得過去嗎？你們現在連土地都是占用原住民的土地！

49. 黃董事長重球

    我瞭解。

50. 鄭委員天財

    你們是不是占用？

51. 黃董事長重球

    現在是租用，但新的租約還沒有……

52. 鄭委員天財

    沒有租嘛，人家不願意續租給你們，所以你們是占用，這麼嚴重，連土地問題都沒有辦法解決。

53. 黃董事長重球

    我們還是在跟當地談租約的事情。

54. 鄭委員天財

    續約已經談了幾年？好幾年了，他們不可能租給你們的！

55. 黃董事長重球

    新的合約大概已談了一年多。

56. 鄭委員天財

    你們現在是不是占用？

57. 黃董事長重球

    現在是處於一種不確定的狀態。

58. 鄭委員天財

    什麼不確定？你們是占用，你們沒有續租就是占用。他們不同意續租給你們，你們有提，但是他們就是不同意。

59. 黃董事長重球

    沒有，他們沒有不同意。

60. 鄭委員天財

    怎麼會沒有不同意？這已經談幾年了？你們上一個租約是到什麼時候？

61. 黃董事長重球

    到民國100年年底。

62. 鄭委員天財

    對，到民國100年嘛！對不對？現在都已經是民國102年了，那你們不是占用是什麼？這部分請台電和原子能委員會要加速腳步。

63. 主席

    請蔣委員乃辛發言。

64. 蔣委員乃辛

    主席、各位列席官員、各位同仁。前一陣子新北市的朱市長講了一些話，其中有一句話是：「台電、原能會失去了公信力。」這句話你覺得怎樣？

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 許委員智傑

    林佳龍委員與陳淑慧委員講的都有道理，所以，如果兩個公投都辦，兩個都准的話，如果原能會對核安這麼有把握，就好好宣導核安，讓全國性公投也通過，讓地方性公投也通過，就表示全國都免於恐懼，這樣的話，我們也可以接受。本席也是學工程的，蔡主委一直講安全係數，就是說做得夠安全的話就有核安，但總是會有個安全係數的上限，所以在工程的角度，一定要做到安全係數的上限，原能會就可以說贊成有核安，蔡主委的立場是這樣，我也很清楚。例如有一輛車子，車子超過安全係數壞掉了，車子一定要有上限的安全係數，本來就該處理。飛機可能載了一、兩百人、幾百人，超過安全係數的時候會故障，這都可能發生。現在核安比較嚴重的是說，蔡主委所說的防護罩夠大的話，從正常的角度來看，它是夠安全的。但是你無法預測天災地變，而天災地變將會影響到幾百萬人，這是蔡主委無法保證的。如果是飛機、火車或蓋房子，你講安全係數我都可以接受，總是有超過安全係數的時候，總會有閃失的時候，因為你要追求方便，自然要有所付出，這我們都可以接受。但是，問題最大的是核安，因為它影響的層面太廣，所以我們擔心的不是蔡主委與臺電所做的安全係數不夠的問題，我們都認為你們有能…

67. 主席

    請鄭委員天財發言。

68. 鄭委員天財

    有關這條條文，核四的部分，如果當初還沒有公布要公投的時候，訂這個條文比較有針對性。既然核四停建與否要進行公投，我們在立法的時候，恐怕就不應該針對某個核電廠，基本上，立法的時候必須考量到整個法的延續性，如果這條條文要修的話，我比較贊成的是應該針對第五條，而第五條是核子反應器設施興建之前就要公投，而不是興建完成之後，針對它的裝填核子燃料、正式運轉進行公投，已經花了這麼多錢，我們不要針對核四，因為法通過之後就是針對未來所有核子反應器設施的管制。既然核四停建與否已經要進行公投，我們就拋開針對性，我們就針對整個法的原則，就如同低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，它也是選址之前要公投，如果已經選址完、在蓋了，蓋了之後還要再公投，這就不是一個立法的原則。所以，本席建議這個部分應該重新考量。

69. 第二，到底是要地方性公民投票或全國性公民投票？核安是很重要的，它也涉及到經濟的部分、民生用電的部分，這不只是區域性、地方性的，民生、經濟涉及到全國，如果我們設定在核子反應器設施興建之前就辦公投，大家就很清楚，我們核電會涉及到核安、經濟發展、民生用電，會涉及到全臺灣，所以我還是認為這應該屬於全國性的投票。

70. 另外，早上也提到了，從這個條文來看的話，就會包括研究用核子反應器設施，研究用核子反應器設施是不是也要納入這裡，也應該要作個考量。

71. 主席

    請邱委員志偉發言。

72. 邱委員志偉

    剛才聽了鄭委員一席話，本席非常感動，也非常佩服，你說在第五條的興建之前就要舉行公投，基本上，你和馬英九總統、江宜樺院長的主張是不一致的，等於打馬英九一巴掌、打江宜樺一巴掌，現在核四已經興建了，要不要運轉？

73. 鄭委員天財

    我是就立法來講。

74. 邱委員志偉

    所以你覺得行政院現在推動的公投不合法？

75. 鄭委員天財

    它是依公民投票法，我的意思是說，如果要訂在這裡的話。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鄭天財Sra Kacaw本人的發言。這段發言沒有對應的影片。