王育敏於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 王委員育敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天有一個媒體下了這樣的一個標題：「勞保年金不如一級貧戶」。本席認為，下出這種標題的編輯跟報導的記者恐怕是危言聳聽，以偏概全，不負責，而且也不專業，因為整篇報導只舉出1個例子，就是25,200元，就是非常技術性地設定這個金額，這樣的金額換算下來之後，就剛好低於領取一級低收入補助的家庭。這樣的報導，有從全面性、客觀性、專業性來讓人民了解整個勞保年金改革的實質內涵嗎？

2. 本席要講的第一點是，社會保險和社會救助體系根本就是蘋果和橘子，怎麼比？不一樣的東西，怎麼可以擺在一起類比？這樣的類比，本席認為非常不恰當，這種刻意扭曲，作為媒體要非常地負責任。第二，我們今天討論所有勞工退休保障，真的只有勞保這一塊嗎？勞退有沒有算進來？該報導刻意只提勞保，勞退部分，本席剛才一直聽勞委會潘主委的答詢，你都沒有提到這一塊。你知道嗎？加計勞退部分，有4,814元，如果我們今天以該報導所舉的例子、25,200元試算，11,718加上4,814，總金額是16,559元。

3. 主席

   請勞委會潘主任委員答復。

4. 潘主任委員世偉

   主席、各位委員。因為他提到的是職業勞工部分。

5. 王委員育敏

   對，這也是非常技術性的啊！所有勞工都是職業勞工嗎？為什麼可以以某種特定類型刻意扭曲整個年金改革的精神？本席認為這樣真的非常不恰當。

6. 針對整個年金改革的方向，本席是非常支持的，就像剛才主委講的，我們難道只照顧這一代勞工嗎？為什麼要改革？我們的世代正義怎麼辦？為了這些剛進社會的年輕人，在座其實有非常多年輕朋友，如果我們不改革，將來他們辛苦工作一輩子，卻領不到退休金，公平嗎？不公平。所以本席認為，年金改革不得不做，是為了照顧世代正義。這次全面啟動的，不是只有勞工部分在改，軍公教年金制度也全都在改，剛剛主委也提到了，就本席了解，軍公教計算年資的部分，大家是要拉平的，也就是就保險方面，大家計算的公式其實是要拉平的。從這個角度來講，本席全力支持整個年金改革方向。

7. 另外一點，根據這一次改革方案中的乙案，薪資3萬元以下的條件幾乎完全沒有更改，全都不動，所以很奇怪，今天媒體下這樣的標題是什麼意思呢？其實是3萬元以下，但是報導又以薪資25,200者當例子。

8. 潘主任委員世偉

   都是一樣的。

9. 王委員育敏

   都是一樣的啊！

10. 潘主任委員世偉

    對，沒有改。

11. 王委員育敏

    從98年到現在、到未來，其實所得替代率完全沒有變動，這種報導竟然拉到頭版頭條，作出這樣的新聞，居心叵測！到底是要達到什麼樣的目的？針對年金改革議題，大家可以充分表述意見，但是表述意見的同時，請不要試圖誤導民眾、扭曲整個制度的精神，本席認為，這一點是媒體應盡的責任。

12. 除了年金改革問題，本席今天還要肯定一件事，其實在你的報告中有特別提到，關於未來童工保護的規定，要採更細緻化的照顧，這是非常好的方向，本席其實在去年就提出這樣的修法方向，也希望勞委會在這個部分可以加快。

13. 潘主任委員世偉

    我們已經送進行政院了。

14. 王委員育敏

    希望本會召委也可以在這個會期將本案排進議程，這是為了照顧童工，制定更細緻的規定。

15. 另外，主委在報告中也特別提到，今年基本工資月薪會調整19,047元。之前的規定是，GDP成長率連兩季達到3%以上才能調整基本薪資，其實主計處的預估已經出來了，有可能超過3%。

16. 潘主任委員世偉

    對，今年第一季GDP成長率有可能超過3%。

17. 王委員育敏

    照你目前掌握到的訊息，可能性有多高？現在已經3月中旬了。

18. 潘主任委員世偉

    看起來是滿高的。

19. 王委員育敏

    可以百分之百肯定了嗎？

20. 潘主任委員世偉

    這我不敢講，但是可能性看起來是滿高的。

21. 王委員育敏

    如果今年第一季GDP成長率突破3%，那麼正式調整基本工資月薪會從幾月幾號開始？

22. 潘主任委員世偉

    這一點會由行政院宣布。

23. 王委員育敏

    如果確定第一季GDP成長率超過3%，對你們來講，最快可能是什麼時候開始？

24. 潘主任委員世偉

    如果連兩季GDP成長率都超過3%，按照行政院指示，4月1日就有可能了。

25. 王委員育敏

    4月1日？

26. 潘主任委員世偉

    但是當中可能還有一些行政作業、處理制度上的問題，例如雇主怎麼扣，這些東西都要考慮。而且據我了解，GDP成長數字可能要到4月底才能宣布。所以我想時機點可能是由院內做決定。

27. 王委員育敏

    院內會再做決定？如果第一季GDP成長率超過3%，基本工資月薪的調漲有可能就是4月會啟動？

28. 潘主任委員世偉

    對，因為已經連續兩季達成了。

29. 王委員育敏

    對於這個部分，很多領取基本薪資的勞工已經期待很久了，去年整體經濟狀況的確不太好，稍微拖延了大家的期待，既然今年景氣看起來是趨向樂觀，所以本席希望今年第一季GDP成長率就可以超越3%，然後勞工朋友的基本月薪就可以在4月正式調整到19,047元，我們其實衷心期盼，這也是幫勞工爭取他們該有的權益。

30. 另外，本席要請教關於就保基金的問題。就保基金的累積結餘數已經高達800億元，就本席看來，就保基金過去其實有很大部分是運用在失業保險給付，占了50%。

31. 潘主任委員世偉

    還有一些用在失業者的職業訓練。

32. 王委員育敏

    還有另外一塊是做為婦女育嬰留職停薪津貼，依本席看來，這個政策其實非常成功，我在你今天的報告中也看到，我們其實照顧了非常多婦女，讓她們在生了小孩之後可以安心請假，在家裡照顧6個月，而且還可以領取6成薪資。本席認為這是非常好的、支持婦女兼顧家庭和職場的政策。

33. 本席有一個構想，這些已經申請育嬰留職津貼的婦女，後來到底有沒有重返職場？這個部分，勞委會可能要進一步去了解她們的情況。

34. 潘主任委員世偉

    我們會去調查。

35. 王委員育敏

    現在婦女的勞參率其實是剛好跨越50%的門檻，本席覺得，如果就業保險基金可以有更好的運用，應該是可以用在婦女在家庭和工作之間的接軌計畫，也就是善用這筆就保基金。之前有育嬰留職津貼，6個月之內可以領取6成薪，已經很棒了，但是如果有一些婦女，過去在懷孕之後被迫辭掉工作回到家裡，或者她在請了育嬰留職津貼之後，工作就沒有接軌上來，未來就保基金如果可以用來鼓勵這些回到家庭後，又想要重回職場的這些婦女，給她們一些激勵的措施，補貼她們家中的負擔。主委可以好好去思考，我們是不是可以讓就保基金有更積極的用途，一方面可以提升婦女的勞參率，你讓這些因為懷孕、生小孩回到家裡之後，卻可能無法再回到職場的婦女有一個接軌計畫，協助她們重返職場。一方面可以提升婦女的勞參率；另一方面，也符合你們今天報告的主軸，就是讓這些婦女的家庭和工作可以平衡，就保基金其實可以運用在這個部分，不知道主委意見如何？

36. 潘主任委員世偉

    謝謝王委員的提示。我覺得我們可以思考這樣的方向，但我還是要說明一下，現在內政部已經在發放育兒津貼，如果維持由內政部發放，我們都不反對。問題在於就保本身，我們現在是希望它能朝向積極性的勞動市場使用，就是儘量不要以津貼的方式去提供。

37. 王委員育敏

    但是要有一些激勵型的接軌方案。

38. 潘主任委員世偉

    對，希望有一些激勵性措施，看看怎麼樣幫助失業勞工重回職場，包含離開職場的婦女在內，我們會全盤考量。

39. 王委員育敏

    好。大家其實也都在看，針對基金的盈餘，勞委會到底要怎麼樣積極地規劃運用，勞委會更該更主動地提出你們的想法，否則委員東提一案、西提一案，你們可能也會失去方向，你應該要有一套自己的想法。

40. 潘主任委員世偉

    對，我們會想這個問題。

41. 王委員育敏

    另外，現行性平法第二十三條規定，250人以上企業應設置托兒所或適當托兒措施，但是就本席了解，目前還有22.7%，其實都沒有做到。

42. 潘主任委員世偉

    250人以上企業，已經有77%有做到，確實還有百分之二十幾沒有做到。

43. 王委員育敏

    對，還有百分之二十幾沒有做到，針對這個部分，你們未來會有什麼積極方案去回應？

44. 潘主任委員世偉

    我們希望和縣市政府合作，去訪視這些沒有辦理的相關事業單位，希望他們在措施上或設施上能加以提升。

45. 王委員育敏

    好，國內確實是少子化，很多婦女需要我們更積極地提供一些能幫助她們的托育措施。企業端、尤其是250人以上者，既然性平法已經規定，這些企業其實就有責任去協助員工。

46. 潘主任委員世偉

    其實我們的補助不只是針對250人以上企業，250人以下企業，我們也有補助，如果企業有育兒措施的話，也就是說，小型事業單位如果去外面找托兒所合作，我們還是會給予補助，所以很多企業可能不了解。

47. 王委員育敏

    所以這個部分，你們要加強，因為這22%的企業顯然是還沒做到，好不好？

48. 潘主任委員世偉

    好。

49. 王委員育敏

    謝謝。

50. 主席

    請江委員惠貞質詢。

51. 江委員惠貞

    主席、各位列席官員、各位同仁。年金方案在年前、1月28日草案提出來之後，經過了農曆年、經過這麼多場次的座談、說明，包括職業勞工、產業勞工、還有其他勞工團體，你們應該區分得滿細的嘛！請問勞委會潘主委，他們最希望的版本是什麼？就是「不要動」，對不對？

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 潘主任委員世偉

    謝謝委員。

54. 主席

    請鄭委員汝芬質詢，鄭委員質詢完畢就開始處理臨時提案。

55. 鄭委員汝芬

    主席、各位列席官員、各位同仁。年金改革讓勞工措手不及，讓勞工朋友傷心、傷骨、傷筋傷得很嚴重，投保薪資採計基準要由現行最高60個月逐年延長至180個月，也就是基數要增加，而且還要提高費率、降低所得替代率降低，這真的讓勞工朋友傷心、傷骨、傷筋傷得非常嚴重，我認為就算我們想讓年金制度永續經營，也不能用這樣的方式來恐嚇勞工朋友，而是應該採取比較正面的作法，主委及團隊非常用心，提出了A案與B案，這一點我非常的肯定，但民眾要選擇A案還是B案？據我所知，選A案的意願比較不高，B案似乎比較有說服力，勞委會現在是先提出A案與B案供民眾比較，這個部分還有檢討的空間，本席希望你們在檢討年金改革方案時，能把基層、工會的聲音、一般勞工朋友聲音都聽進去，因為這畢竟會影響到他們的權益，主委，如果最後選擇A案，每人至少會損失多少錢？

56. 潘主任委員世偉

    比較多啦。

57. 鄭委員汝芬

    以3萬來計算的話……

58. 潘主任委員世偉

    前面的8年大概是一次金，領完之後才下降到70%，如果是一次金就領夠了。

59. 鄭委員汝芬

    依照他們給我的數據，這樣計算起來……

60. 潘主任委員世偉

    大概打了81折。

61. 鄭委員汝芬

    依照他們給我的數據，以4萬3,900元及3萬的投保薪資來計算的話，會相差70萬到50萬，是不是？

62. 潘主任委員世偉

    這個設計本來就是看我們要把這個制度拉長到多少年，我們現在所面臨到的即刻問題是現行制度在107年就可能產生收支的問題，到了116年就會有麻煩，所以我們希望把116年的流量相抵，讓這個制度的年限能夠往後拉，所以這個設計的重點在於要往後拉多少年，要拉20年還是30年，在這樣的前提下才有辦法去做調整。

63. 鄭委員汝芬

    除了20年、30年的考量外，我希望你們要把基層的參與意見納入，一定要把基層意見納入考量。

64. 潘主任委員世偉

    有，對於一般勞工來說，當然不改是最受歡迎的，但如果不改，馬上就要面臨到下一代、下二代勞工因為勞保基金到那時候……

65. 鄭委員汝芬

    如果要改就要改好，勞保年金的相關法令上個會期才修正，這個會期又要調整，勞工朋友的信賴保護已經受損了，既然要改革，就要改個比較好的制度。

66. 潘主任委員世偉

    我們希望朝大家比較能夠接受的方向去修改，這是一定的。

67. 鄭委員汝芬

    至於B案，也是有點瑕疵的，我有請助理幫忙計算過，以3萬來計算……

68. 潘主任委員世偉

    3萬以下都不動。

69. 鄭委員汝芬

    3萬以下不動，但3萬2領的卻比3萬還少，這也不對啊！

70. 潘主任委員世偉

    不會，計算方式不是這樣的，而是3萬以下不動，3萬以上的部分才變動，如果是3萬2，就是超過3萬的那2,000元乘以1.3%，再加上3萬以下不動的部分，所以一定超過3萬元的人所領到的錢。

71. 鄭委員汝芬

    我提出這樣的意見，請你們回去好好思考，要讓勞工朋友心服口服，我相信900多萬的勞工中，差不多有一半的人月薪是3萬以下的，主委對這個數字應該比我還清楚，……

72. 潘主任委員世偉

    那塊不動，不會有影響。

73. 鄭委員汝芬

    而且這些民眾以住在中南部的居多，所以我希望您在這個部分要好好思考，讓制度能夠更為健全，這樣才能一勞永逸，讓勞工能夠安心在職場工作，為老闆打拚，好不好？

74. 潘主任委員世偉

    好。

75. 鄭委員汝芬

    再來，有關外勞部分，你們提出社福機構外派外勞的新制度，因為外派機構有非營利機構，目前申請的過程並不是很明確，你們說3月初已經公告了，但是我們在網站上還是看不到啊！

76. 潘主任委員世偉

    有，在職訓局的網站上可以看到。

77. 鄭委員汝芬

    職訓局的網站上可以看到？

78. 潘主任委員世偉

    對。

79. 鄭委員汝芬

    這種制度會不會影響到內政部居家派遣服務的部分？會不會影響到這個區塊？

80. 潘主任委員世偉

    這個制度正在試辦，我們就是要觀察這個制度會產生什麼樣的影響，現在只是試辦而已。

81. 鄭委員汝芬

    到目前為止只有新北市的弘道基金提出申請，是嗎？

82. 潘主任委員世偉

    他們想要申請。

83. 鄭委員汝芬

    想要申請？所以還沒有正式提出？

84. 潘主任委員世偉

    還沒有。

85. 鄭委員汝芬

    這會由勞委會來執行，還是會丟給縣市政府去做？

86. 局長，這個由誰來執行？

87. 主席

    請勞委會職訓局林局長答復。

88. 林局長三貴

    主席、各位委員。這是試辦計畫，試辦計畫的申請是直接向我們申請的。

89. 鄭委員汝芬

    所以是向勞委會申請，不是丟給縣市政府去執行？

90. 林局長三貴

    不是。

91. 鄭委員汝芬

    如果在執行過程中有影響到本國居家服務員的話，你們也要考量一下。另外，令我不解的是，每次設計新制度或新方案好像都是集中在城市部分，但一般來說，偏遠地區需要照顧的人比較多，而且資源比較少，你們要怎麼做出比較平衡的規劃？

92. 潘主任委員世偉

    委員，這是試辦方案，如果偏遠地區的服務團體願意申請，也一樣可以依照條件去申請。

93. 鄭委員汝芬

    偏遠地區與城市地區的申請流程、福利都一樣，偏遠地方要如何經營？非營利組織……

94. 潘主任委員世偉

    非營利組織本身要去做設計，並提出想法與方案。

95. 鄭委員汝芬

    主委，在外派的部分，非營利機構除了要負責外勞的勞健保之外，還要負責外勞逃跑的相關事宜，如果有外勞逃跑了，他們不能馬上申請外勞，必須等到該名逃跑外勞被查獲後才能再申請，這是他們的隱憂。

96. 潘主任委員世偉

    這與企業去聘請外勞一樣，必須負擔雇主的責任，這跟現在把看護外勞放到個別家庭不一樣。

97. 鄭委員汝芬

    對於這個部分，有沒有比較好的辦法能幫他們解決問題？不然居家偏遠的地方，哪有辦法去執行這樣的業務！

98. 潘主任委員世偉

    這就是為什麼我們不馬上去做，而是先試辦的原因，試辦的目的就是希望從這個過程中去評估各個不同層面的不同影響，之後才能決定到底要怎麼做，要不要做，這些是要評估的。

99. 鄭委員汝芬

    我希望你在評估的過程中，也能把偏遠地區需要照顧的服務對象考量進去。

100. 另外，本席一再提到本勞看護的日薪過高，一個月計算下來要六萬多元，一般家庭大都請不起，據我所知，勞委會對於80歲以上老人巴氏量表的分數方面放寬了，但是在小孩的部分，一個小孩似乎不夠，可能要二個小孩加上一個老人，符合聘請外勞資格的機率才比較高，這個部分可不可以從寬來設計一個比較好的點數呢？

101. 潘主任委員世偉

     現在跨國勞動力政策評估小組已經有一個提案，他們討論過以後去研究這種情況到底適合哪一種做法。

102. 鄭委員汝芬

     你也知道，如果用鐘點的方式來聘請外勞照顧老人，老人不能接受，因為他們喜歡看到熟悉的面孔，他們要在熟悉的環境，才有安全感，這一點讓他們家的晚輩覺得很痛苦。主委，你也替這些年輕人想一下。

103. 潘主任委員世偉

     好。

104. 鄭委員汝芬

     謝謝。

105. 潘主任委員世偉

     謝謝委員。

106. 主席

     關於這部分，鄭委員的看法跟我一樣。其實承接單位也在訪問時表示要做夜間的工作，可是要做夜間的工作就必須考慮到勞基法中關於外勞居家服務員的問題。針對很多問題，勞委會要重新檢討，剛剛提到的申請外勞條件，你們要去改，至於要如何改，請你們改好之後給我們一份報告。

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 王局長三貴

     主席、各位委員。有關委員的提案，我們都尊重往這個方向，只有一個小的文字修正，就是在倒數第四行「兩個月內研擬修改」，把「修改」兩字改成「檢討」，其他部分都尊重委員的意見。

109. 主席

     王委員育敏也是本案的提案委員，把「研擬修改」修正為「研擬檢討」，請問王委員同意嗎？

110. 王委員育敏

     （在席位上）可以。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王育敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。