呂學樟於司法及法制委員會會議

1. 呂委員學樟

   主席、各位列席官員、各位同仁。這次的政府組織改造，人事行政總處有做了一些調整，包括原來22萬多名的法定員額縮減為17萬3,000多名，此外，我們亦要求原來16萬4,000多名的預算員額，也要逐年調降，請問要調降到多少人呢？

2. 主席

   請行政院人事行政總處黃人事長答復。

3. 黃人事長富源

   主席、各位委員。104年的時候要調降到16萬。

4. 呂委員學樟

   組改的目的是組織的瘦身、人事的精簡，再來就是法規的鬆綁。在人事精簡的部分，昨天本席在質詢研考會有提到一個問題，而今天我要再問一下人事行政總處，根據統計，中央政府各機關編製員額較組改之前減少了10%、精簡了9,386人，但是若以預算書揭露的數據來看，101年度預算員額有16萬3,325人，而今年度預算員額有16萬2,792人，預算員額減少了533人，照理說，員額減少了，應該反映在預算數上面才對，但是就101年、102年中央政府的人事費來看，都還是破4,200億，為何人事費用沒有明顯的減少？

5. 黃人事長富源

   我要澄清的是，人事費用減少了60億，所以是有減少的，相關的數字就在那邊，若有不正確的地方，稍後再私底下向委員報告。

6. 呂委員學樟

   如果就人事費來看，中央政府的人事費還是破了4,200億。

7. 黃人事長富源

   除了把預算員額當基礎之外，還包括退休離職儲金等經費，這些都算是人事費用，不過，雖然有人退休離職使得相關經費有增加，但我們都還是有做到精簡，，而這個部分，包括人事費所占的比例也都有下降，以上的數字其實都可以說明我們在組織精簡上是有一點點成效在的。

8. 呂委員學樟

   報載提到組改是愈改人愈多，這當然不是事實，但有一說提到，減少的都是基層的官員，反而高職等的減得少，甚至因為組改，造成了高官比職員多的現象，真的是如此嗎？根據統計，全部政務、常務正副首長總人數從組改前的132人到組改後減為119人，員額減少了13人，但未來二級機關的部分，原來的司處裁減了49個，等於新增了49名12職等的參事缺，對不對？

9. 黃人事長富源

   是。

10. 呂委員學樟

    如果根據簡薦委的官職等來看，目前的組改中，各自減少了多少人？哪些職等比較多？哪些職等比較少？是不是真的大官減得少、小官減得比較多？

11. 黃人事長富源

    事實上，我們在進行組改的過程當中不可以用很強烈的手段來進行，而是在組改的過程中，希望業務能夠適當的移撥，如果是退休自然的離開，那是最好的方式，另外，業務不合理的部分，我們也會建議其做適當的考慮、調整，因此，目前組改所採取的手段是循序漸進的。

12. 再來，並沒有如大家所說的，職務高的人數減少的比較少，而參事之所以會增加，就是組改的結果，我們簡併了很多機關，37個部會要減為29個部會，屆時就會減少很多的高官，而這些人沒有地方可去，就只好用參事來加以調節，以人事行政總處為例，我們就減少了49名員額，但卻只多了一、兩名的參事，還有，在精簡的過程中，我們合併了住福會。總之，高官的部分，人數並沒有特別的增加，而上述的情況，則是調節性的過程當中，一個必然的現象，我看到世界上的組改，也都是有這樣的情形，尤其是百分比所呈現的狀況也不是如此，相關更精細的資料，我們會提供給委員。

13. 呂委員學樟

    事實上我們支持人事長這樣一個看法，在組改的過程中，人事的瘦身、組織的精簡是必然的作為，而組改的目的是要提升國家競爭力以及行政效能，雖然要提升行政效能，但我們也不希望優質的高階文官因為組改而離職、去職，因為這是國家人力資源的一項損失，所以當初在組改的過程中，我們也建議將來在組織編製表中，對於優質的高階文官，希望能夠留住他們，留住的方式就是每個部會都有一個如參事這樣調節性的職務，且每個部會增加二至三名，如果一個部會增加3人的話，29個部會就可以保留住87位高階、優質的文官，所以我們也是有考慮到這個問題，只是你們人事行政總處可能要跟大家說清楚，在數據顯示出來的時候，不一定每一個人都會像我們這樣了解組改的過程，像監察院、立法院法制局、預算中心等的看法，可能會跟我們不一樣，所以你必須去做一個說明，而這是一項很重要的工作。

14. 另外，配合組織改造，有提出鼓勵優惠退休的方案，目前是不是已經啟動了？共有多少公務員配合組改辦理優惠退休？雖然組改尚未整個完成，但畢竟十幾個部會的組織法已經三讀通過，元月一日後也開始陸續施行，其他部會的部分，我們在這個會期也會儘快努力來進行。

15. 黃人事長富源

    據我手邊的資料顯示，目前已經辦理優惠退離的有489人，詳細資料會後會提供給委員。

16. 呂委員學樟

    好的。

17. 另外，關於年金改革，這是這個會期重要的法案之一，目前看來行政院是走在考試院的前面，據了解，行政院已經辦了124場的座談會，跟公務人員進行溝通，這些座談會人事長都有參與吧？

18. 黃人事長富源

    本人參與將近10場，因為有些場次是同時辦理的，而且各縣市都在辦。

19. 呂委員學樟

    在座談會當中，最常聽到基層公務人員表達的意見是什麼？

20. 黃人事長富源

    希望這個改革能夠緩進，不要這麼的激烈，而且希望在改革的過程中留一點尊嚴給公務人員。

21. 呂委員學樟

    會不會面前說一套，後面說的又是另一套？

22. 黃人事長富源

    正式、非正式的部分我都有去詢問，方才我說的是一個比較修飾的說法。

23. 呂委員學樟

    所以罵得很兇的也是有？

24. 黃人事長富源

    每個個體的情緒只要一上來，則這些情況多多少少都會發生，尤其我參加的那幾場，一些公務人員都是非常坦率的。

25. 呂委員學樟

    本席不只一次在這裡提到，其實年金還有公務人員的退休制度的改革是必要的，確實也要讓公務人員的觀念改變，不可能一個禮拜休假7天，結果還有加給、獎金可拿，那是說不過去的，尤其現在政府的財政又這麼的困難，所以在整個過程當中，溝通是非常重要的，尤其人事行政總處是用人單位的主管機關，基本上跟公務人員應該是在同一條船上的，應該比較會有同理心，目前還傳出一個消息，就是前副人事長朱永隆因為不滿年金改革，而閃電爆退，所以在舉辦座談會完畢之後，你們還有規劃與公務人員繼續溝通嗎？

26. 黃人事長富源

    朱副人事長在退休的前一天仍在立法院做相關預算的協商，他是堅持到最後一秒鐘的，我事後有打電話給他，報導的部分跟他所說的是有一點差距的，而人事行政總處也在最短的時間發出了新聞稿，我要特別說的是，朱永隆副人事長是屆齡退休的，並沒有閃退，而且他個人所提的意見，就我所聽到的，還有他做了一些澄清，其實跟報導的內容是有一些差距的，他對公務人員的愛，還有職務上的忠誠度是無庸置疑的，而中間是有了一些誤會，藉這個機會來跟委員做個說明。

27. 呂委員學樟

    我認識朱永隆滿久，也認識他滿深的，因為媒體有這樣的報導，造成公務人員形象上的傷害，事實上，他是一位很標準的公務人員。

28. 黃人事長富源

    是的。

29. 呂委員學樟

    他是屆齡退休，只是那個時間點剛好碰到那個節骨眼，同時也是一個比較敏感的時間點，所以溝通是很重要的，因為這樣可以把原因講清楚，在行政院的立場上，則必須要有同理心，因為溝通關係著年金改革成敗的關鍵，不要讓一個立意良善的改革，因為溝通不良，結果弄得兩面都不討好，不但得不到掌聲，也失去了民心，因此，溝通的工作還要繼續再加強。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。