李桐豪於司法及法制委員會會議

1. 李委員桐豪

   主席、各位列席官員、各位同仁。請問您擔任這個職務已經多久了？

2. 主席

   請行政院人事行政總處黃人事長答復。

3. 黃人事長富源

   主席、各位委員。到3月18日，就快滿1年。

4. 李委員桐豪

   你今天提出一個重點工作項目報告。請問一下，你在這將近一年的工作時間內，有達到你當初的目標嗎？

5. 黃人事長富源

   報告委員，我沒有把它精確的量化。基本上我去年的工作是先把組改及員額控管的工作做好，另外有一些是我計劃之外的事情，像年終慰問金，就花去我們同仁很多的時間，就以給與處來說，大概就有五分之一的人力投注在那裡，接著就是年金的問題，這些都是我計畫之外的事情。我很想在未來把目前這些工作往前推動，所以委員問我的這個問題，我覺得滿慚愧的，在這部分，我並沒有把它量化，但是今年這一年，希望我們比較能多做一點事。

6. 李委員桐豪

   你或許應該在今天報告回去之後做一個思考，在這一年裡，將打算準備要做的東西，開始進行追蹤，好不好？這樣下一次來報告時，至少可以知道你想的，跟你做的，這中間的落差是什麼？

7. 黃人事長富源

   謝謝委員。

8. 李委員桐豪

   你剛剛提到有關年終慰問金的問題，這涉及到公務人員的福利，雖然公務人員直接由你們人事總處管轄，但其實你們的政策都會涉及所有廣義公務人員的權益，對於所有軍公教等廣義公務人員的福利法源，是否將是你們的立法重點嗎？

9. 黃人事長富源

   跟委員報告，我們正在跟考試院磋商中，我知道委員的構想是，把公務人員的福利完整的變成一套有系統的法律，這是非常好的構想。不過現在這到底是屬於誰的職掌，我們還在討論。很多人試著從我們總處的組織法裡面來了解有關公務人員的福利規劃及政策，不過銓敘部組織法第六條第四款就直接明白載明公務人員的福利，然而在我國的憲政體制上，各自有分官設職，也各自有其分工，所以我們會跟考試院作討論，考試院也不是完全沒有意願，只是基本上考試院認為福利可以歸我們來處理，所以跟委員報告，我們現在已有很好的進展。

10. 李委員桐豪

    剛剛有委員也提及國民旅遊卡的問題，我們就以這個例子來講，國民旅遊卡算是公務人員的福利嗎？

11. 黃人事長富源

    跟委員報告，要把國民旅遊卡定義為福利應該也可以，不過就以公務人員服務所應該有的休假來說，現在是沒有讓他放這個休假，給他假期也沒有辦法，不過每天他應該有的薪資換算，並不是只有公務人員才有。我們一般勞工，如果沒有放假，他的薪資也一樣可以照常領，所以基本上可以把它定義為基本權益之一。而我們是要把它改革掉，不能夠領那麼多錢，所以就硬要他領16,000元，所以這並不是平白而來的，委員應該很清楚，所以我是這樣報告的。如果大家一定要說那是一種福利，我個人倒覺得名義並不太重要，而是它應該歸屬於他待遇的一部分，這部分不應該把它想成好像是額外的，就像我剛才說明的那個例子，他就算沒有請假，他也應該有，但是我要特別報告的是，在另外不給錢的假期、未休假裡面，我們公務人員沒有把假請到滿的，比比皆是，公務人員沒有領的未休假金額經過結算大概有20幾億，所以我必須藉此機會來表白我的說法，經歷過很多立場後，我的確是下過功夫做過討論及研究，謝謝李委員給我這個機會。

12. 李委員桐豪

    您剛剛講的沒有錯，公務人員有他的休假，但是教授有沒有？

13. 黃人事長富源

    教授有他sabbatical的。

14. 李委員桐豪

    有sabbatical的，對不對？教授是按照他的年資以及他的薪給，可以得到相對應的代價。

15. 黃人事長富源

    是一年。

16. 李委員桐豪

    那你們的國民旅遊卡是不是統一發給？

17. 黃人事長富源

    教授是這樣……

18. 李委員桐豪

    沒有，我不是指教授，我知道教授沒有國民旅遊卡……

19. 黃人事長富源

    教授兼行政職有，大概是兼系主任這些官職。

20. 李委員桐豪

    那就當作是公務員，一般的教授是沒有國民旅遊卡的，這是本席所要說的。再回到國民旅遊卡，是不是所有的公務員都拿同樣的金額？

21. 黃人事長富源

    基本上是16,000元。

22. 李委員桐豪

    所以高階是16,000元，低階的呢？

23. 黃人事長富源

    一樣。

24. 李委員桐豪

    您剛剛說是用來補償他的休假，但其實他們的休假是有價值的，他們之間的機會成本是不一樣的。

25. 黃人事長富源

    但當時的規定就是為了節省國家財政。

26. 李委員桐豪

    所以我才說你們制度的本身就會產生扭曲的效應，某種程度你在剝削我們的高階公務員。

27. 黃人事長富源

    報告委員，不是我剝削，這是以前的制度。

28. 李委員桐豪

    本席現在回到另外一個本質的問題，像當初國民旅遊卡本身的設計，若按照您剛剛的邏輯，是考試院通過的，還是人事行政局？

29. 黃人事長富源

    這個部分屬於人事行政總處。

30. 李委員桐豪

    到底這應該是人事行政局的職權，還是考試院的職權？

31. 黃人事長富源

    在整個規劃裡面，因為牽涉到整個國家的經濟發展，這是我特別要說的，因為當時國民旅遊卡的設計目標，是希望能夠在國內消費，所以才把國外的部分都取消掉，所以有部分的規劃職責應該是屬於經建會。

32. 李委員桐豪

    對，規劃是經建會，但是因為涉及人事的責任，所以你們還是要擔負行政部門的權責，本席現在好奇的是，若按照您剛剛的邏輯，之間其實有很多福利性的措施，是必須要跟考試院做溝通，請問，這個問題是不是有跟考試院進行溝通？

33. 黃人事長富源

    報告委員，根據現在的法令，這部分在銓敘部的組織法裡面並沒有刪掉，但在他的處務規程裡面又沒有這一項，所以現在法制上，的確有一點混亂。

34. 李委員桐豪

    所以本席建議，因為長期以來，人事行政總處跟考試院這邊有很多權責區隔的問題，本席希望在未來，你們也能夠把這個部分做進一步的釐清。

35. 黃人事長富源

    謝謝委員，這個問題也是我重大的思考項目之一。我在考試院曾擔任過三年七個月的考試委員，當時不瞭解人事行政總處，總覺得人事行政總處有些地方有點越權，等到我到人事行政總處的時候，這個rotation一轉換，我覺得這兩邊的確要有如委員所說的這樣。

36. 李委員桐豪

    很好，因為你有這樣的經驗，所以兩邊應該有機會變成一個很平順的溝通平台。另外，最近我們看到媒體報導，公務人員考試的名額增加了很多。請問，名額增加的原因為何？

37. 黃人事長富源

    跟委員報告，有一個比較重要的原因是，我們現在例行考試用人制度，在例行考試用人制度裡面，我們人事行政總處希望各行政單位報缺要確實，以前有些缺並沒有確實報到人事行政總處來，這是第一個原因。第二個原因是，現在我們的直轄市成長了，直轄市、五都分別成立，到目前為止，大概由1,200人，增加到2,600多個人，大概這兩個因素是主要的原因，當然還有其他minor的原因，不過最主要就是這兩項原因。

38. 李委員桐豪

    這就涉及到五都改制的問題。

39. 黃人事長富源

    是，還有退休人員，最近我們看到大概有7,000多個。

40. 李委員桐豪

    五都的行政人力大量增加，但是您有沒有觀察到，五都的行政效率有沒有改善？雖然這可能不是你的職責，而是研考會的職責。

41. 黃人事長富源

    報告委員，您是學計量的，要去衡量一個工作的行政效率，一定要去考量質量並重，這部分是一個專業技術，而且也不是我的職務範疇，我可能對公務人員在士氣上比較了解，我現在看起來，五都的工作的確非常繁忙，跟中央單位相比，基本上來說，我覺得沒有太大的差別。

42. 李委員桐豪

    本席常常說，天下本無事，庸人自擾之，如果這個體制可以工作，就不要去修理它。根據我們的觀察，同時也得到很多地方民代的反映，五都改制，並沒有真正改善人民基本生活的便利性，反而增加困擾，方便性反而沒有了。舉個例子，本來我家地方鄉鎮市的一條水溝不通，一個電線需要修理，用一個簡單工作就可以修理，在以前鄉鎮市的時候，他就有權，可以馬上調度人力，馬上就可以處理完畢，但現在是條條大路都通市政府，要先上到市政府之後再下來，然後環保局就不能做其他的工作，每一個單位的工作完全變成條條塊塊，反而導致人民真正基本的生活權益及便利性受到傷害。這是當初在訂定五都的概念時，並沒有想到的。當然這可能跟你沒有直接關係，但我所要說的是，人事行政總處這邊放了大量的人力進去，可能會讓很多的人力去忙於那些行政工作，以致於沒有辦法真正的……

43. 黃人事長富源

    因為地制法有一些規定……

44. 李委員桐豪

    我當然了解，不過這部分是有一點沒有必要的，基本上，若法律無法創造效率的政府，反而就是一個需要修正的地方了。

45. 另外，此次報告提及原住民、身心障礙人士的聘僱都以超標的方式在進行，可否說明一下，是因為你們很認真的對原住民、身心障礙人士進行聘僱，還是因為我們定的標準太低了？

46. 黃人事長富源

    有一項的確是如此，但我還要加上一項，第一，我們的政府是一個對相關族群相當重視的政府，也是一個人本的政府；第二，在相關族群參加考試的部分，他們在自身能力上努力的提升，我個人認為是比較重要的，至於所謂的標準，如果大家覺得可以提高，我覺得是可以考慮的。

47. 李委員桐豪

    我覺得這是可以調整的，看看到底是什麼地方出了問題。

48. 最後，關於年金、退休金的問題，本席在此先提一個原則性的問題，你認為公務人員一定要工作滿25年才能退休嗎？

49. 黃人事長富源

    依考試院的規劃，他們是贊成延退的。

50. 李委員桐豪

    我的觀念則是完全相反，本席認為公務人員應該很容易取得資格，但是應該可以隨時走人，即公務人員不應混吃等死30年，其在人生的規劃上，就他們有意願要奉獻給政府的時間，你們可以定個5年、7年，這個叫做vested，這時他們就可以carry他的退休金到社會上去，讓社會跟公務體系有一個充分的人力交流，這才是一個進步國家應有的現象，所以我希望我們的公務人員應該要有流動性。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李桐豪本人的發言。這段發言沒有對應的影片。