李桐豪於司法及法制委員會會議

1. 李委員桐豪

   主席、各位列席官員、各位同仁。既然我們今天談績效，我們就來看績效，當然，我們也了解整個市場的變化，但是我們看的是比較長期的績效表現。公務人員退撫基金10年的投資報酬率是2.7%，勞退新制從92年開始是2.02%，勞退舊制是3.21%。如果我們看同樣10年的報酬，臺灣50的報酬是150.6%，國內股票型132.8%，跨國是104.1%，債券、股票平衡型的話，國內是77.4%，一般型是81.8%，貨幣市場當然比較有限，但是10年也有11%。從整個表現來看，前面的表現當然是年報酬，我們可以換算成相對應的報酬率，如果用10年來看的話，無論你怎麼換，大概都不如直接投入一個比較簡單的投資，例如就買臺灣50，買ETF就好了。

2. 我想要說的是，從報酬來看這是一個數字，但是學財務只看報酬是有問題的，所以我們要看一下表現。最簡單的、大家最常用的夏普指數，也就是Sharpe Ratio，我們看大部分也都超越。第一個問題出來了，我們的公保、勞保在這方面的監督有沒有用Sharpe類似的指數performance index來作觀察？你們不是要求報酬嗎？如果是要求報酬，我直接投入臺灣50，剛剛我的好朋友潘孟安委員反對投資大陸，但是我沒有這個意見，我認為大陸可以投資，但是不要投資大陸的個別股票，投資大陸ETF就好，事實上臺灣要做具有臺灣特色的金融中心，作法就是把全世界的ETF全部放到臺灣，我也不必出國，我在臺灣就搞ETF，就可以分散投資，就可以國際化。所以，第一，追求報酬的話，你不如分散型的ETF，你追求風險的話，你在授權或評估上面就應該有一些績效型的指標，請問公保和勞保在這方面是怎麼操作的？

3. 主席

   請銓敘部張部長答復。

4. 張部長哲琛

   主席、各位委員。剛才委員提到與臺灣50 ETF的比較，因為臺灣50 ETF全部都是股票型，整個基金的績效包括固定收益及資本利得。

5. 李委員桐豪

   我當然了解。

6. 張部長哲琛

   固定收益占的比例很多，如果要比較的話……

7. 李委員桐豪

   所以我剛才也有講到債券股票型，還有貨幣市場型的。

8. 張部長哲琛

   如果真的要比較，應該是股票和股票比，可能比較公平一點，當然，不管是股票和股票比，就我們退撫基金來看，不管是自行經營，國內或國外都比大盤好一點，不過比臺灣50 ETF差，這一點我接受委員的意見。第二點，我覺得投資要分散。

9. 李委員桐豪

   對，我的意思是說沒有必要複雜化，你進行大型投資，降低投資成本才是基金管理的訣竅，PensionFund管到最後，基本上就跟大盤差不多，你要做任何擇時或擇股的操作都很困難，還不如直接投資指數型的，但是你要分散，就如剛才講的，你不是投資大陸特定的股票，你是投資整個大陸市場，你投資整個美國的市場、歐洲的市場、東南亞的市場，如果我們資本市場的發展是把臺灣打造成一個ETF的中心，你要投資就很方便了。我想問的是，就剛才所講的，有沒有用什麼指標來做投資要求？是用一種絕對報酬的概念？還是一種風險之下超額報酬的概念？我希望公保在這裡要有一個標準，好不好？

10. 張部長哲琛

    好。

11. 李委員桐豪

    勞保這邊是不是也是同樣的問題呢？

12. 主席

    請勞委會郭副主任委員答復。

13. 郭副主任委員芳煜

    主席、各位委員。我們國外的部分和委員的看法一樣，大部分是買ETF，國內的部分，我請我們勞保基金實際操盤人向委員說明。

14. 主席

    請勞委會勞保局蔡副總經理答復。

15. 蔡副總經理衷淳

    主席、各位委員。國內的部分，自營的部分我們當然是買股票，有一部分買臺灣50，但是ETF本身的規模才800億元而已，如果依照我們基金的規模來買，不太可能全部投在這個地方。

16. 李委員桐豪

    那怎麼辦？我告訴你怎麼辦，你的風險要和ETF一樣。

17. 蔡副總經理衷淳

    是的，所以我們自營的部位操作績效比ETF還好。

18. 李委員桐豪

    第一，建構自己的portfolio，只要幾家股票模擬，這個portfolio建構起來和ETF一樣很容易。第二，你可以在現金及期貨市場聯合操作，一樣可以擴大風險部位，所以操作的方法很多，不是單純叫你把那個東西買光，是不是？

19. 蔡副總經理衷淳

    是的。

20. 李委員桐豪

    你不要誤會了，我今天的重點不是要你們投資ETF，我的重點是你們要有一個投資的哲學，而且有一個投資的標準，你要建立這個標準，你委託別人時，你的要求到底是什麼？說實話，我很怕你要求的就是絕對的報酬，如果你要求絕對的報酬，我作為基金操盤人，我就會想盡辦法，就會產生道德危機，我想盡辦法去買一些高報酬的標的來滿足你的需要。所以，風險和報酬是一個交換，是一個條件，我希望公保和勞保在這方面的標準要訂得稍微精確一點，哲學要清楚。另外一個當然就牽涉到金管會如何發展我們的資本市場。

21. 請教王副主委，我剛剛提到一個概念，如何讓臺灣成為一個ETF的集散市場，你的看法如何？

22. 主席

    請金管會王副主任委員答復。

23. 王副主任委員儷玲

    主席、各位委員。我非常同意委員的概念，其實我們在剛剛的報告也有提到，臺灣的長期投資法人，包括退休基金和保險公司，如果能夠用ETF建構一些比較好的投資策略和商品，其實可以解決整個金融市場的問題，而且也可以讓整個金融市場再擴大。所以基本上我非常認同委員的看法。

24. 李委員桐豪

    像那斯達克等等很多的交易所各有各的特質，如果我們可以把我們處的區域的各個市場的指數都來臺灣成立ETF的話，我們就有機會成為大型財富管理中心的條件。為什麼？因為它變成大型的投資，就不會投資個別的股票，投資個別股票都是比較投機性的，擇時、擇股是高度困難的工作，幾乎是不太可能的工作，所以，我希望金管會在資本市場的發展上，能夠在ETF這種指數型的結構上多著力一點，好不好？

25. 王副主任委員儷玲

    謝謝委員，我們會納入考量。

26. 李委員桐豪

    王副主委在報告提到，希望勞保將來發展自選的機制，現在是自提，希望將來有自選投資的機制，請問銓敘部在公保部分有沒有考慮過這樣的做法？

27. 張部長哲琛

    現在公保的正式年金改革方案已經朝這個方向做。

28. 李委員桐豪

    所以勞保和公保在自提自投的部分……

29. 王副主任委員儷玲

    勞退。

30. 李委員桐豪

    勞退是，那勞保呢？勞保有沒有這個方向？勞保是保險，所以沒有？所以勞退和公退這邊是可以做的？將來有沒有銜接的機會呢？

31. 張部長哲琛

    這可能要修兩個法，基本上勞保……

32. 李委員桐豪

    因為今天既然是一樣的東西，為什麼要做重複的操作呢？

33. 張部長哲琛

    最主要是因為這是兩個不同的法令規章制度，兩個不同的主管機關，我們研究一下。

34. 李委員桐豪

    你知道我為什麼會提這個問題？今天的年金改革一個很重要的基礎就是將來要走向可攜帶制，所以兩個系統中間的障礙越少的話，將來的溝通機會就越大。

35. 張部長哲琛

    現在最大的問題就是我們一開始就各走各的，現在要整合所遇到的困難實在非常大。

36. 李委員桐豪

    我知道，但是我們一步一步來，有一個作法就是盡可能把兩個制度趨於一致化。最後一點，這次的年金改革再怎麼改，它的基礎的財政缺口或隱藏的負債依然存在。

37. 張部長哲琛

    對，會縮小。

38. 李委員桐豪

    王副主委也曾在媒體上公開宣布過，我想張部長也非常清楚，就是澳洲的Super Fund，你認為在這次的年金改革中，有沒有機會在臺灣建立類似的Super Fund？你們兩位應該都非常清楚。

39. 王副主任委員儷玲

    Super Fund最主要是把資金拿去投資很多的公共基礎建設跟澳洲產業比較有成長的部分，我們現在如果要這樣做，必須要跨部會整合，哪些資金可以透過委外的模式，或者……

40. 李委員桐豪

    另外一個是資金的來源及它的角色。

41. 王副主任委員儷玲

    對，它們是用reserve fund，就是儲備基金的部分。

42. 李委員桐豪

    沒錯，所以有沒有可能？請考慮一下。

43. 張部長哲琛

    這可能牽涉到行政院，實際上，我去年也去過澳洲，我對它們Super Fund的印象也滿深刻的，不過最大的差異是Super Fund的收入來源，因為澳洲是由國營事業提撥固定的收入給Super Fund。

44. 李委員桐豪

    沒錯，所以我在這邊期望……

45. 張部長哲琛

    目前行政院沒有這個財源，這是最大的困難。

46. 李委員桐豪

    財源多的是。

47. 張部長哲琛

    沒錯，我也同意。

48. 李委員桐豪

    只要有這個想法的話，就可以去做，所以我希望金管會與銓敘部能夠在整個政府的運作，包括行政院和考試院的運作，在年金改革中，為潛藏的債務問題做一個基本的考慮，就是建立Super Fund，否則我們政府的一切承諾都是假的。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李桐豪本人的發言。這段發言沒有對應的影片。