民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
退撫基金的財務缺口應如何因應？質疑退撫基金本身操作就有問題，委外代操的對象就有問題。「可是你現在的收益不是只有放在定存的問題，而是你本身的操作就有問題。你委外代操的這些對象就有問題啊！」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？質疑國防部不敢一次將軍職退撫提撥率調到不破產的35%，不負責任地只寫到18%。「其實你也不會一次就調高到35%，你們可能擔心這樣會引起人家誤會，所以你們就不敢一次到位，然後不負責任的只寫到18%。」退撫基金的財務缺口應如何因應？質疑盈正案相關機制拖到現在才陸續介入有問題。「是啊，整個機制怎麼會拖到現在，後來才陸陸續續的介入？」退撫基金的財務缺口應如何因應？質疑銓敘部之前委外並沒有徹底管理績效，只要求台銀定存加上一定績效結果零零落落。「之前你們委外，也沒有徹底去管理績效啊！都只要求台銀定存加上一定績效，結果是「零零落落」。」退撫基金的財務缺口應如何因應？認為退撫基金平均績效還不如放在台銀定存且沒有風險，以這樣的投資報酬率無從在年金改革中開源。「你看這平均績效，還不如把這些錢放在台銀定存，還沒有風險！你這樣的投資報酬率、投資績效，誠如廖召委所說，在年金改革、退撫改革部分，你要開源，這怎麼開源？」退撫基金的財務缺口應如何因應？質疑銓敘部的退撫改革將費率降到28%也只是延6年破產，與國防部改到18%延10年一樣都只是暫停、延緩破產。「如果改革了，變成18%，延個10年，和你們改成28%，號稱緩步不一次到位，目標設定得比較保守但也是逐年，也要延6年－奇怪了，大家都只是暫停，都在延緩。」發言紀錄
- 吳委員宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。今天是針對退撫基金管理的部分進行報告，根據退撫基金上次的精算報告可知，原來退撫基金已經快破產了，軍職人員的退撫基金是107年就要破產，教育人員的部分大概是116年，公務人員則是118年。本席發現今天國防部的報告還滿老實的，報告提及他們是在86年1月1日加入，他們是最晚才加入這個退撫制度，結果卻最早破產，107年就破產了，而且是在100年、兩年前就已經發現了，其實100年的時候就已經收支不平衡了。關於這件事，本席要先請教吳副部長，既然5年後要破產，而且是最早破產的，即最晚加入、最早破產，請問國防部對於現在的改革有何精進作為？你們的報告寫得洋洋灑灑，請問有沒有最優先的？
- 主席
請國防部高副部長答復。
- 高副部長廣圻
主席、各位委員。若把提撥率提升到18%，可延長到117年，若包括所有配套措施，至少可延長到125年。
- 吳委員宜臻
我知道你曾在國防及外交委員會答詢過，你說不會破產的最適提撥率應該是35%、36%，而你們的報告有提及要修正一個軍士官的退役條例，為什麼不一次修到位？你們這部分只是一個range。此次報告提及，若提高到18%，也只能再延緩10年退休，而你們修法的部分也是修正為12%到18%的提撥率，為什麼不一次就把它修正到35%？其實你也不會一次就調高到35%，你們可能擔心這樣會引起人家誤會，所以你們就不敢一次到位，然後不負責任的只寫到18%。
- 高副部長廣圻
精算報告只是一個預估，其實公教人員的部分都到40%了，我們的部分是36%，那就是公教人員要調到40%？
- 吳委員宜臻
為什麼你們的修法不一次到位？其他的修法法案也沒有看到，其實這部分你很清楚，為什麼你在相關的退役條例裡面不一次到位卻只有到18%？
- 高副部長廣圻
我們有很多配套，在配套當中也可以節約或是增加我們基金的收入等。
- 吳委員宜臻
此外，軍人現在有非常早退役的部分，這部分的支出都非常大，這部分什麼時候可以開始做？我看你們的報告也是說重點其實是在何時做，對不對？
- 高副部長廣圻
我們現在也在考量可以延長服役的就延長，有些內勤的單位……
- 吳委員宜臻
已經在檢討了嗎？
- 高副部長廣圻
這些都要修法。
- 吳委員宜臻
法案準備好了嗎？
- 高副部長廣圻
我們現在都把這些配在年金制度，一次修法。
- 吳委員宜臻
法案的研討已經在進行了？
- 高副部長廣圻
一次修法。
- 吳委員宜臻
大概何時可以完成？
- 高副部長廣圻
就是在年金討論時，我們都寫好了，送到行政院了。
- 吳委員宜臻
已經送到行政院了？
- 高副部長廣圻
是的。
- 吳委員宜臻
謝謝，我只是要知道國防部的進度如何。
接下來本席要請教張部長，3月的時候你曾到本席的辦公室，在講完你的年金改革方案後，隔天報紙就登出提撥的部分，到底是什麼狀況？是來刺探軍情、看看在野黨支持的意願？最後發現在野黨最支持銓敘部，結果就這樣？
- 主席
請銓敘部張部長答復。
- 張部長哲琛
主席、各位委員。整個年金制度改革有分兩階段。
- 吳委員宜臻
這可說是一夕之間轉變哦！隔天看到報紙的標題跟部長到我們辦公室所說的方案就不一樣！
- 張部長哲琛
實際上，這次改革的重點我們絕對不會動，第一個是延退，月退休金起支年齡從「七五制」、「八五制」到「九0制」，這部分並沒有改變；第二個是退休所得替代率是8成，我們都沒有變動啊！
- 吳委員宜臻
退休所得替代率的部分下次再跟你討論。
- 張部長哲琛
第三個是有關優惠存款，就是從18%逐年降至9%，這三個大的主軸都沒有動啊！在第二階段，有很多公務員反映……
- 吳委員宜臻
那是精算數字啦，那個部分本席有時間再跟部長討論。現在本席主要跟你談的是有關退撫部分，你號稱改革後，第5次精算的費率事實上還是從原來的設算降到28%而已，本來的設算應該是40%，對不對？
- 張部長哲琛
對。
- 吳委員宜臻
你現在降到28%，也只是再延緩6年。
- 張部長哲琛
不……
- 吳委員宜臻
那這個改革有沒有意義？我把剛才問國防部的問題同樣拿來問銓敘部，如果改革了，變成18%，延個10年，和你們改成28%，號稱緩步不一次到位，目標設定得比較保守但也是逐年，也要延6年－奇怪了，大家都只是暫停，都在延緩。大家拚命在比的是，我只是延個5年、10年，以後看誰當家誰再去說。我覺得，面對退撫退休制度的破產，政府不應該是這樣的態度。
- 張部長哲琛
我跟吳委員、各位委員報告，什麼叫潛藏性的負債？基本上，它一定有假設的條件，就是說，按照目前我們假設的條件推算，未來我的基金會產生多少債務負擔。實際上在我們第5次精算的時候，依照假設條件提撥的費率是15%。可是吳委員想想看，過了30年、50年，費率是不是還維持在15%？不可能。
- 吳委員宜臻
是。
- 張部長哲琛
第二個，折現率部分，我是按照3，事實上廖委員講的很對，第4次精算的時候是3.5，這次降到3……
- 吳委員宜臻
我們先不談精算，等一下我會跟部長談……
- 張部長哲琛
所以說，假設條件都會變。如果能夠降到28%，我就很高興了。
- 吳委員宜臻
我只要問部長，你說因為假設條件會變，所以你認為預估破產、延後破產，只是把問題延後，我們是邊走邊看？你的意思是說，按照開源節流的狀況，我們到了106年預估的時候再來看看嗎？
- 張部長哲琛
對，目前實際上是，第一，我們的制度改變……
- 吳委員宜臻
我只要確定你說，以後精算費率破產的年限，不是如同你們原來的精算。
- 張部長哲琛
外在環境改變，假設條件改變的話……
- 吳委員宜臻
本席要跟部長討論的，是退撫基金操作的績效。我們來討論操作績效。
- 張部長哲琛
好。
- 吳委員宜臻
你剛才答復廖召委的時候說，一般正常投資最少要有4~5%的績效，對不對？你在這第5次的精算報告裡，預估其實也只有3.5%……
- 張部長哲琛
3%，從上次的3.5%降到3%了。
- 吳委員宜臻
可是你過去的績效真的很差，很差！
- 張部長哲琛
我跟吳委員報告，我到銓敘部這4年是5.8%。
- 吳委員宜臻
可是你還可以留幾年？剛才有說到，延後6年才破產，對不對？你還可以留幾年，部長？
- 張部長哲琛
我不會留多久。任期到的話，我立刻離開。
- 吳委員宜臻
是啊，希望你留久一點，但是……
- 張部長哲琛
我會把制度留下來。
- 吳委員宜臻
本席等一下再跟你討論，你的制度在哪裡。主要是我看到過去的績效，你的報告上寫近10年平均績效是2.7%，對不對？你為什麼不乾脆平個5年？那個數字更難看。
部長上台也不過5年，對不對？我不是怪你，我當然知道97年、98年……
- 張部長哲琛
97年那時有金融風暴。
- 吳委員宜臻
那兩年的績效非常差，對不對？
- 張部長哲琛
那時非常差，那是我來之前的事情。
- 吳委員宜臻
本席是要告訴部長，你看這平均績效，還不如把這些錢放在台銀定存，還沒有風險！你這樣的投資報酬率、投資績效，誠如廖召委所說，在年金改革、退撫改革部分，你要開源，這怎麼開源？你的收益一直都不穩定，也不確定啊。
- 張部長哲琛
對。報告吳委員、各位委員，實際上，對於有關基金操作績效，當然很多是受到外在環境因素的影響，不過我個人來看也不滿意。憑良心講，10年平均績效2.7%……
- 吳委員宜臻
如果今天廖召委沒有提到上次金管會和相關學者的報告指出，假若收益率能夠相對的提升，節流部分就不必那麼辛苦。如果今天沒有專家提出來這一點，我們還沒有注意到。原來本席還很客氣在跟部長檢討，你的收益部分不如放到台銀定存，沒有想到……
- 張部長哲琛
台銀現在利息更低。
- 吳委員宜臻
可是你現在的收益不是只有放在定存的問題，而是你本身的操作就有問題。你委外代操的這些對象就有問題啊！你怎麼提高基金的收益？確實，在今天的報告裡我們都沒有看到，反而是國防部的報告還寫著，希望銓敘部能夠多幫忙。國防部還講實話，他的基調和金管會一樣，對於他的軍職人員退撫，認為主要還是在收益的提升。結果反而是相關銓敘部的報告裡面，不敢去強調怎麼去提高收益。
- 張部長哲琛
憑良心講，我們的人手有限，必須有一部分基金委外。委外部分，目前最大的問題是國內的委外……
- 吳委員宜臻
之前你們委外，也沒有徹底去管理績效啊！都只要求台銀定存加上一定績效，結果是「零零落落」。這從你們今天的報告裡面就可以清楚看出來，國內和國外的部分就差很大。
- 張部長哲琛
對，我是據實報告的。
- 吳委員宜臻
今天你也沒有提出改革方案。我知道銓敘部一直希望組織改造，對不對？
- 張部長哲琛
是的。
- 吳委員宜臻
因為銓敘部希望能夠招攬更好的人才，就是剛剛金管會副主委講的，事實上，國外的機制裡有很多像豁免薪資或其他配套的組織待遇，希望留住好的人才，對不對？
- 張部長哲琛
是的。
- 吳委員宜臻
為什麼你沒有在今天這個報告案裡面提出來？
- 張部長哲琛
這個報告應該在行政院的報告。
- 吳委員宜臻
我相信廖召委今天排這個議程的重點，應該不在聽原來我們已經知道的部分，是要聽你如何提高績效。包括銓敘部可以做的組織改造，不管是要用法人化或什麼樣的方式，總要有一個制度的說明，看現在到底研議到什麼程度。可是部長，你都沒有提，只是把進度往後拉，很可惜。
- 張部長哲琛
我知道各位委員很關心組織改造，但今天只是報告我這個基金的經營績效如何提升。關於組織改造，應該是由行政院和考試院年金小組提出來的。
- 吳委員宜臻
你有沒有建議？有沒有提？
- 張部長哲琛
當時行政院是由江副院長在主持。他有所顧慮，所以那時並沒有……
- 吳委員宜臻
你提了，對不對？
- 張部長哲琛
在這個改革方面沒有提，非常可惜。
- 吳委員宜臻
你沒有提。你應該要提，今天金管會副主委都告訴你一個方向了。事實上，要留住好的人才，人家國外的制度……
- 張部長哲琛
我個人的看法是，我認為應該要提。
- 吳委員宜臻
本來本席還要繼續質詢關於積弊、稽核的部分，不過因為時間已經到了……
- 張部長哲琛
到時候我可以說明，我對於積弊怎麼樣去防止。我有我的看法。
- 吳委員宜臻
對於盈正案，從99年發現到後來金管會介入，到你們去終止，事實上是有問題的。一直到檢方說，他們去年11月才剪報分案，這之間……
- 張部長哲琛
最先發現是……
- 吳委員宜臻
內控稽核99年就發現了。
- 張部長哲琛
最先發現的人是我們。我們在99年就把資料移給金管會。
- 吳委員宜臻
是啊，整個機制怎麼會拖到現在，後來才陸陸續續的介入？
- 張部長哲琛
我認為國內……
- 吳委員宜臻
本來本席要順便問金管會，不過沒關係……
- 張部長哲琛
報告委員，實際上，國內的委託經營三方面要負責。第一個是我們委託機構，我們要建立一個很健全的、有關委託經營的管理機制。第二個是投信銀行，他本身一定要有一個很健全的內控機制。第三個是金管會，他必須對政府基金受託機構做很嚴謹的監督。
- 吳委員宜臻
是啊，本來本席是要問的，但還是謝謝部長。你點到的是金管會，下次我們有機會再問金管會，或是其他委員也可以來問他們。
- 張部長哲琛
三方面要同時進行，可能才可以避免……
- 吳委員宜臻
麻煩部長，趕快把有關法人的進度或是你的制度改革到底要怎麼做的資料，回覆給本委員會。
- 張部長哲琛
好。
- 吳委員宜臻
謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳宜臻本人的發言。這段發言沒有對應的影片。